Ik zou niet weten hoe ik religie moest definiëren maar denk dat ik de plank niet ver mis sla als ik stel dat althans de westerse religies niet zijn gebaseerd op logisch bewijs. Ze veronderstellen een openbaring, die je aanneemt of niet. Daarom zullen gelovigen en ongelovigen/andersgelovigen elkaar nooit begrijpen, zelfs niet begrijpen kúnnen. Er is sprake van incommensurabele denkwijzen.
Daaruit volgt dat ik in elk geval met respect moet schrijven over opvattingen die ik niet alleen niet snap, maar ook niet snappen kán. Als ik lees dat Toni Braxton in volle ernst geloofde dat God haar een autistische zoon gaf om haar te straffen voor een eerdere abortus, moet ik op mijn tong bijten om niet te zeggen dat ze kierewiet is.
De Amerikaanse zangeres laat ons, zo lees ik, in haar theologische inzichten delen in een pas verschenen autobiografie. Het is geen geheim dat Braxton een strenge, christelijke opvoeding heeft gehad, en het is ook geen geheim dat veel christenen abortus afwijzen, maar voor zover ik weet is het geen gebruikelijk christelijk standpunt dat een zoon moet boeten voor de zonden van zijn moeder. Er is weliswaar een beroemde passage in Deuteronomium dat God iemands afstammelingen straft tot in het derde of vierde geslacht, maar dat betreft afgoderij en heeft niets te maken met abortus.
Er schuilt in Braxtons denkbeeld echter iets veel verontrustenders. Het doet me denken aan de katholieke dame die van Schiphol vloog naar Lissabon omdat ze in Fatima wilde bidden voor haar zoon. Haar vlucht bleek overboekt te zijn, ze werd doorgeplaatst naar een nieuwe vlucht, belandde in het nieuwe vliegtuig naast de werkgever van haar zoon en wist haar onvoorziene reisgenoot ervan te overtuigen dat die haar zoon moest helpen. Waar ik denk dat zoiets toeval is, zag zij er een wonder in. God had haar uitverkoren.
Dat die mevrouw dat dacht, ach. Het stelde haar gerust in een moeilijke tijd, dus wie ben ik om aan te komen met kritische vragen? Maar toch, waarom zou God, van alle stervelingen, uitgerekend die mevrouw en haar zoon zo’n speciale behandeling gunnen? De arrogantie. Of, om terug te keren naar Toni Braxton: hoe egocentrisch kun je zijn als je denkt dat God jou speciaal uitverkiest om jou te straffen?
Er zit iets intens verontrustends in Braxtons visie, en ik snap daar des te minder van omdat ik niet begrijp hoe iemand én kan denken dat de wereld om haar draait én kan denken dat ze straf verdient. Dan combineer je een te hoge en een te lage eigendunk. Vanuit mijn perspectief ben je dan totaal verknipt.
Kortom, ik begrijp Braxtons denkwijze totaal niet. De beste typering lijkt me het citaat dat me wel vaker te binnen schiet bij onbegrijpelijke religieuze denkbeelden: ‘It’s life Jim, but not as we know it.’ Waarop Braxton waarschijnlijk zal antwoorden dat ‘It’s wisdom Jona, but not as you know it.’ We hebben allebei gelijk. Onze denkwijzen zijn incommensurabel. Dat dwingt tot wederzijds respect.
Leven en laten leven dus maar? Ik weet het niet. Een autistisch kind zou dan een moeder kunnen hebben die hem beschouwt als een straf van God en dus als minderwaardig. Ik weet niet of wederzijds respect is in het belang van het kind.
[Mijn wekelijkse religiecolumn, afgelopen maandag op Sargasso.]
Zelf ben ik katholiek, maar ook ik begrijp haar denkwijze niet.
Ik denk dat ze überhaupt niet dacht maar een schuldgevoel tracht te rechtvaardigen. Een vriendelijke geestelijk leidsman – een dominee in haar geval of een psycholoog – zou haar hebben kunnen helpen om haar situatie te doordenken.
Jona:
Ik meen te weten dat dat soort respect a. vals en b. inderdaad niet in het belang van het kind is.
En je respecteert iemand met waanopvattingen niet door haar er maar in te laten. Er is ook niet maar één manier om zo iemand te benaderen. Soms is een portie “tough love” gerechtvaardigd: iemand wakkerschudden, eens flink de waarheid zeggen, voor de keuze stellen – dat soort werk. Soms is de vriendelijke dominee of psycholoog inderdaad beter. Misschien wel een combinatie van beide.
Jij en mevr. Braxton hebben niet allebei gelijk.
Ik weet niet helemaal wat jullie nu precies zeggen Jona en Olav. Maar als dit inderdaad (wat ik vrees) gaat om het aanpakken van mensen als mevrouw Braxton, dan hoop ik dat je je realiseert dat sommige (streng) religieuze regimes dat doen met andersdenken.
Waarop baseren jullie trouwens het oordeel dat haar opvattingen ‘niet in belang van het kind zijn’? Ik zou zelf nooit de gevolgtrekking maken die Braxter maakt, maar waar staat dat het kind hieronder lijdt? Je kunt een straf accepteren en je kind liefhebben, toch? Deze dame behoort dacht ik zeker niet tot het kwalijke slag dat kinderen mishandelt omdat ze bezeten zouden zijn of zo.
Ik weet ook niet of het in het belang is van het kind. Ik formuleer het als twijfel en bedoel het ook als twijfel.
Die twijfel klinkt mij wel hard in de oren. Want als het gaat om de invloed van ouders op kinderen, denk ik dat het eind zoek is als we willen gaan ingrijpen elke keer dat we niet begrijpen hoe de ouders in vredesnaam beslissing X of Y nemen. Dan ga ik ook twijfels plaatsen bij de uitslagen van verkiezingen, en roep ik op tot het massaal uit de ouderlijke macht ontzetten van stemmers op sommige partijen. 😉
Robert:
Het is wel duidelijk dat dat niet kan en ook niet wenselijk is.
Maar in de openbare ideeënstrijd mogen anderen natuurlijk wel zeggen wat ze ervan vinden. Of heel voorzichtig, zoals Jona in dit geval doet, er hun twijfel over uitspreken.
Als respect voor gelovigen betekent dat ongelovigen hun bek moeten houden, dan lijkt dat soort respect me eigenlijk volkomen respectloos.
Olav, ik begrijp je reactie totaal niet. Wie roept dat over niet-gelovigen? Mijn punt was dat men voorzichtig moet zijn met oordelen: als je een ‘geloof’ niet begrijpt, hoeft dat niet te betekenen degenen die geloven een rare kronkel hebben, en dat zelfs overwogen wordt dat die kronkel negatief voor hun kinderen zou zijn. Zo heel voorzichtig vond ik die twijfel dus niet uitgesproken, ik schrok er zelfs wat van. Maar ik begrijp dus niet waar jij leest dat ik stel dat niet-gelovigen hun bek moeten houden.
Robert, er is een misverstand, want ik bedoelde niet dat jij letterlijk schreef dat niet-gelovigen hun bek moeten houden. Ik zie dat ik mijn punt niet voldoende duidelijk heb gemaakt.
Maar Jona schreef: “Dat dwingt tot wederzijds respect.” Daar ben ik het dus niet mee eens. Mevrouw Braxton is wat mij betreft (onder de aanname dat we hier een correcte weergave van haar verhaal hebben gekregen) werkelijk knettergek.
Ik vind Jona meestal een beetje te voorzichtig wanneer het om religiekritiek gaat. Het mag soms wel wat pittiger wat mij betreft. Maar goed, hij kiest natuurlijk zijn eigen stijl. Hij wil geen ruzie. Daar is ook van alles voor te zeggen.
Maar als hij dan op zijn eigen uiterst voorzichtige, zachtaardige wijze zijn volkomen redelijke twijfel uit, dan nog zeg je “klinkt mij wel hard in de oren.” En dat prikkelde me dus. Wat wil je dan, dat hij die twijfel maar voor zich houdt? Dat kan toch niet echt de bedoeling zijn.
Leuk is niet het woord dat ik zou willen invullen als reactie op je ontboezeming, Jona. Maar wat dan wel? Boeiend. In ieder geval uitnodigend tot een reactie.
Definitie van godsdienst. In militaire dienst (dat was er vroeger) kwam ook de dominee bij ons praten. Wat is godsdienst, vroeg hij. Ik stak m’n vinger op, want ik had er al eens eerder over nagedacht. Godsdienst is een projectie van de angst voor het onbekende, zei ik. De dominee dacht na en sprak toen: dat geloof ik toch niet.
Mijn definitie is voor mij m’n verdere leven lang een bruikbare werkhypothese gebleven.
Ik vind het antwoord van die dominee schitterend, want het somt in één zinnetje op wat geloof precies inhoudt. 🙂
Had net naar een discussie Emanuel Rutten (filosoof met godsbewijs) en Bas Haring zitten kijken.
Dat moet de voorzienigheid geweest zijn. 😉
Over dat “godsbewijs” van die Rutten heb ik wel eens gelezen. Pure sofisterij, volkomen oninteressant voor iedereen die niet al bij voorbaat uitgaat van het bestaan van een opperwezen. Ik veronderstel dat Haring er gehakt van gemaakt heeft. Waar heb je die discussie gezien?
Rutten is er op gepromoveerd. Sindsdien heb ik nul komma nul respect voor godsdienstfilosofie. En ja, ik heb zijn proefschrift gelezen.
“Maar toch, waarom zou God, van alle stervelingen, uitgerekend die mevrouw en haar zoon een dergelijke speciale behandeling gunnen? De arrogantie. Of, om terug te keren naar Toni Braxton: hoe egocentrisch kun je zijn als je denkt dat God jou speciaal uitverkiest om jou te straffen?”
Jona, ik neem het je niet kwalijk maar je slaat de plank hier totaal mis. Arrogantie? Zeker niet. Egocentrisch? Integendeel. Ik ben geen streng gelovige, zelfs geen kerkganger (al vraag ik me af waarom ik dit schrijf, als ware het een verdediging die nodig is hier), maar ik weet dat de essentie van het Christelijk geloof een persoonlijke relatie met onze god is. En dat betekent niet dat je een beeld hebt dat uitgaat van een ‘middelpunt van de belangstelling’ of zo. Je kunt als gelovige die relatie hebben, want je gaat uit van persoonlijke aandacht van een alwetend alomtegenwoordig opperwezen. En het aannemen van de realiteit daarvan is nu juist wat geloof inhoudt.
Ik begrijp hoe dit kan overkomen bij niet-gelovigen. Maar ik hoop dat men zich ook als andersdenkende kan verplaatsen in de gedachtegang van een gelovige, die aanneemt zónder hard bewijs. En als er geen schade voor anderen plaats heeft, zeg ik: leven en laten leven.
Robert:
Zeker, als het geen schade voor anderen oplevert moet iedereen zijn goddelijke gang kunnen gaan.
Maar in de casus die Jona beschrijft is die schade er zeer waarschijnlijk wèl. Want het kind dat opgroeit met het idee dat hij een straf is voor zijn moeders misstappen wordt opgezadeld met tenminste een minderwaardigheidscomplex.
En ja, arrogant en egocentrisch. Want waarom zou dat “alwetend alomtegenwoordig opperwezen” nu uitgerekend in het gedrag van die ene dame geïnteresseerd moeten zijn. Heeft hij niets nuttigers te doen? Het universum bestieren of zoiets.
Twee dingen.
A – je gaat er wel erg gemakkelijk van uit dat jij weet hoe dat kind opgevoed gaat worden. Ik ben het overigens niet met die moeder eens, maar ik woon niet bij haar thuis en kan dus (net zomin als ieder ander) stellen dat die opvoeding goed of slecht gaat worden.
B – ik ga er hier maar even van uit dat dat je de essentie van het christendom niet kent. Ik heb ook totaal geen interesse in het bekeren van anderen (het idee alleen al), maar omwille van de correcte informatie moet ik toch echt even kwijt dat je de kerngedachte dus totaal mist. Ja, die god heeft (naast het universum bestieren) tijd en aandacht genoeg voor elke gelovige. Je hoeft dat niet te begrijpen (ik probeer dat ook niet bij andere geloven, veel te lastig) maar je hoeft dan nog niet degene die dat wel geloven arrogant of egocentrisch te noemen. Nogal negatief vind ik dat.
Ik vrees dat we hier niet uit gaan komen. Als je vindt dat ik negatief tegen het fenomeen geloven aan kijk dan kan ik dat alleen maar bevestigen.
“persoonlijke aandacht van een alwetend alomtegenwoordig opperwezen”
Dat is alleen maar een vriendelijkere herformulering van de arrogantie en het egocentrisme waar JL het over heeft.
Bekommert u zich om uw persoonlijke relatie met een individuele mier die in uw tuin rondscharrelt? De afstand tussen u en god is vele, vele malen groter dan tussen de mier en u.
Dat lijkt me toch wat karikaturaal. Als gelovige vertrouw ik erop (met heel veel twijfel) dat er een God met de wereld begaan is, en dus ook met mij persoonlijk. Hoe dit egocentrisch of arrogant zou zijn, ontgaat me volledig. Ik geloof trouwens niet dat Hij straft of beloont.
Wie beweert dat God betere zaken te doen heeft, ziet God als een soort manager die zijn tijd moet verdelen, en dus begrensd is in zijn mogelijkheden (om nog maar te zwijgen over “onderworpen aan tijd”).
Wat is dat trouwens, de “afstand tussen u en god”? Ik kan me voorstellen dat u bedoelt dat God onvoorstelbaar anders is dan een mens. Dat besef belet veel gelovigen niet om Hem als nabij te ervaren.
.
Tsja mnbO, als je niet gelooft mis je nu net die essentie. En ik vind dat prima hoor, maar het veroordelen van anderen omdat jij hun aannames niet deelt is net zo negatief als gelovigen de niet-gelovigen veroordelen vanuit hun eigen spectrum. En daarom zeg ik: leven en laten leven.
Er zijn heel veel Toni Braxtons op deze wereld. Denken dat jij persoonlijk bent belast met een opdracht om ze tot logisch denken te bekeren, lijkt me een messiaanse gedachte. Kastijd jezelf zo niet, Jona!
Ik ben geen Braxton hoor. Het is meer dat ik het niet begrijp, niet begrijpen kan.
Nogal wiedes – je hebt wetenschappelijk skepticisme aangeleerd. En hiermee stel ik expliciet dat vele, vele gelovigen Braxton evenmin begrijpen kunnen.
Wellicht door gewenning – zij het niet van zeer nabij heb ik toch wel een paar schuld en boete christenen meegemaakt – kijk ik niet erg op van Braxton. Waar ik niets van begrijp is dit:
http://strangecosmos.com/content/item/129443.html
Koketteren met sex, wat door haar geloof volstrekt wordt afgekeurd. Hetzelfde voor Beyonce.
Hoeft ook niet Jona! Ik ben getrouwd met een wetenschappelijk opgeleide niet-gelovige lieve echtgenote. Onze discussies zijn soms wat lastig maar ze weet dat beide kampen hun eigen set van normen hebben.
“Daarom zullen …..”
Dat is sinds Kierkegaard een non-sequitur en dat bewijs ik elke dag. Want ik heb al dik tien jaar een stabiele LAT-relatie met een praktizerende moslima. Zij heeft vertrouwen in de openbaring zoals neergelegd in de Koran, ik niet. We weten dat van elkaar en meer is niet nodig.
“dat althans de westerse religies niet zijn gebaseerd op logisch bewijs.”
De kiem van het probleem is ontstaan toen christelijke apologeten, onder de indruk van het Griekse deductieve denken als ze waren, niet langer tevreden waren met alleen maar vertrouwen. Zij wilden hun geloof rationeel benaderen. Resultaat: de godsbewijzen. Natuurlijk ging dat eeuwenlang prima, omdat ze iig in Europa het monopolie hadden. De besten onder hen wezen enkele logische fouten aan, maar altijd met de bedoeling om die bewijzen te verbeteren.
De rest moge bekend worden verondersteld. Ik wijs op dik 40% Amerikaanse creationisten. Zij claimen per definitie dat hun christelijke religie(s) op wetenschappelijk bewijs gebaseerd zijn.
“Dat dwingt tot wederzijds respect.”
Niet automatisch. Want als utilitarist kijk ik ook nog eens en vooral hoe ze haar opvatting in praktijk brengt. Nu weet ik daar niets van, dus onthoud ik me van een beoordeling. Er zijn uitstekende voorbeelden te vinden hoe religieuze opvattingen – inderdaad, wijsheid a la Toni Braxton – resulteren in het lijden van anderen ten eigen voordele. Daar heb ik nul koma nul respect voor.
Deze video verdient ook wel enige overdenking….
http://thedailyshow.cc.com/videos/g1lev1/an-outbreak-of-liberal-idiocy?xrs=synd_facebook_060314_tds_0
Heb de indruk dat men niet alleen maar religieus de weg kwijt is.