Heb ik dan geen hart, dat ik een stuk wijd aan het mislukte boek van een pas overleden schrijver? Moet een recensent niet soms iets bedekken met de mantel der liefde? Ja, dat zou moeten. Tenzij de auteur een onderwerp aansnijdt van uitzonderlijk belang. Maurice Caseys Jesus. Evidence and Argument or Mythicist Myths? is zo’n boek en als ik me daarover kritisch uitlaat, is het omdat het omdat ik denk dat de schrijver de urgentie heeft onderkend van een probleem dat veel meer aandacht verdient.
Dat probleem is breder dan het onderwerp van het boek, dat gaat over de terugkeer van het oude idee dat Jezus van Nazaret niet heeft bestaan. Zoals Isis, Marduk, Zeus, Janus en Nehalennia is ook de christelijke god een mythisch figuur. Casey, die begrijpt dat de geesteswetenschappen dan en slechts dan hun taak vervullen wanneer de resultaten het publiek bereiken, is gealarmeerd omdat niet alleen een deel van het publiek maar ook (niet met het onderwerp vertrouwde) wetenschappers het recente onderzoek negeren en de voorkeur geven aan allang weerlegde ideeën.
Dus bestrijdt hij de argumenten van de mythicisten. Waar zij zeggen dat de brieven van Paulus zo weinig over de mens Jezus zeggen omdat Jezus niet bestond, herinnert Casey eraan dat in de Oudheid de meeste informatie mondeling werd doorgegeven. Elders vertelt hij dat overeenkomsten met heidense mythen nog geen ontleningen bewijzen. Enzovoort. Het is wat rommelig gestructureerd maar het ongelijk van de mythicisten wordt voldoende duidelijk.
Een terugkerend punt is dat de sceptici niet begrijpen hoe historici werken. De mythicist wil dat iets óf waar óf onwaar is, terwijl de oudhistoricus waarschijnlijkheden ziet. De mythicist ziet in elkaar tegensprekende bronnen het bewijs dat ze onwaar zijn, terwijl de oudhistoricus ze benut om het aannemelijke te scheiden van het minder aannemelijke. De mythicist bouwt zijn reconstructies op wat hij vindt in de bronnen, terwijl de oudhistoricus de bronnen beschouwt als onvolledig en onderzoekt of (en waarvoor) ze representatief zijn. De mythicist, concludeert Casey, denkt in feite als een fundamentalist: de geschreven bronnen zijn alle informatie die je nodig hebt en moeten onderling consistent zijn.
Helaas overschiet Casey vaak zijn doel. Een voorbeeld is de sceptische claim dat de evangeliën betrekkelijk laat zijn ontstaan omdat de oudste manuscripten laat zouden zijn. Casey wijst erop dat er wel degelijk oude papyri bestaan en dat de wereld van de evangeliën dezelfde is als die van de Dode Zee-rollen, de rabbijnse literatuur en Joodse auteurs als Philo van Alexandrië en Flavius Josephus. De gebruikelijke opvatting is daarom dat het Marcusevangelie dateert van rond het jaar 70 en dat de evangeliën van Matteüs, Lukas en Johannes in de kwart eeuw daarna zijn geschreven.
Hier had Casey het bij kunnen laten. Hij kiest echter voor een extremere positie: Marcus schreef rond 40, zo’n tien jaar na de kruisiging. Deze theorie, opgesteld door Caseys leerling James Crossley, is ongebruikelijk en een mythicist kan vrij makkelijk ontdekken dat ze in wetenschappelijke kring omstreden is. Door een te specifieke interpretatie te verdedigen, maakt Casey het zijn opponenten makkelijk hem te negeren.
Een tweede moeilijkheid is dat Casey vooral argumenten wil weerleggen. Waarom het mythicisme populair wordt, interesseert hem minder, hoewel hij drie oorzaken noemt: weerzin tegen religieus fundamentalisme doet mensen zoeken naar andere manieren om de evangeliën te lezen, desinformatie verspreidt zich makkelijk over het internet en mythicisten gebruiken verouderde literatuur.
De laatste twee oorzaken zijn vanzelfsprekend kanten van dezelfde medaille. Terwijl honderdduizenden oude boeken online beschikbaar kwamen, werden leeszalen gesloten en verdween de wetenschappelijke literatuur achter slot en grendel op betaalsites. De terugkeer van verouderde informatie is het onvermijdelijke gevolg en de mythische Jezus is daarvan beslist niet het enige voorbeeld. Bad information drives out good en nationalisten en fundamentalisten hebben de laatste jaren buitengewoon veel schade toegebracht aan de publieke kennis van de oude wereld.
Het siert Casey dat hij terugschrijft, maar het probleem zit dieper dan de twee à drie door hem genoemde oorzaken. In de westerse wereld is een derde van de bevolking hoogopgeleid en deze groep denkt, om redenen die buiten het bestek van deze bespreking liggen, steeds kritischer over de wetenschap. Onderzoekers kunnen niet langer volstaan met het presenteren van wat feiten, aangezien de sceptische burger – zoals iedereen overigens – uit het informatieaanbod selecteert wat hij kan gebruiken. Sinds de jaren negentig moet de universiteit concurreren met andere bronnen van informatie.
Het antwoord is bekend: voorlichters moeten niet alleen de feiten maar ook het wetenschappelijke proces uitleggen. Dat is echter niet genoeg, want ook dan zullen er mensen zijn die het niet geloven willen. De lastigste stap is het ontdekken van de ongerustheden die het publiek ervan weerhouden wetenschappelijke inzichten te aanvaarden. Casey zet deze stap niet, wellicht omdat academici emotionele argumenten (zoals frustratie over fundamentalisme) beschouwen als niet ter zake. Die emotionele argumenten zijn voor de sceptici echter reëel en wie hen wil overtuigen, moet daarmee rekening houden.
Doordat Casey de kern van de zaak negeert, blijft het boek een preek voor de eigen, academische parochie. Geen mythicist zal zich ervan laten overtuigen dat de wetenschappelijke methode echt de meest redelijke is. Als het boek dan ook nog wordt ontsierd door sneren naar pauselijke corruptie en ad hominem-argumenten, is er voor sceptici voldoende om dit boek op te vatten als bewijs dat de geesteswetenschappen het spoor bijster zijn. Uit internetfora blijkt dat ze die conclusie inmiddels ook hebben getrokken. Caseys boek, dat precies het tegendeel bereikte van wat de auteur beoogde, is mislukt.
Desondanks is Jesus. Evidence and Argument or Mythicist Myths? een belangrijk boek. De auteur is een van de eerste geesteswetenschappers die begrijpt dat het publiek, als de voorlichting niet meegroeit met het opleidingspeil, zich van de wetenschap kan en – zoals blijkt – zal afkeren. Casey heeft zijn best gedaan, maar om het draagvlak voor de geesteswetenschappen te herstellen is veel, heel veel meer professionaliteit nodig.
[Oorspronkelijk verschenen in het NRC Handelsblad van 3 oktober 2014.]
Naschrift
Discussie op slot nadat vanaf hetzelfde IP-nummer werd gereageerd onder verschillende namen.
Met belangstelling heb ik de recensie over het boek van Maurice Casey gelezen: ‘Jezus, zijn critici en hun criticus’. Bedankt, Jona Lendering.
Maar nu mijn vraag: In 2014 heb ik direct het eerste deel van ‘Israël verdeeld’ gekocht en gelezen. Wanneer mogen we deel twee verwachten?
Leo Heynen.
Er staat geen tweede deel in de planning; de reden lees je bij noot 555 van “Israël verdeeld”.
Als er een historisch boek uitkomt kun je een recensie schrijven, graag zelfs.
Maar of dit boek mislukt is? Ik heb de indruk dat je overvraagt.
Noem mij een boek dat naast de wetenschappelijk afgewogen uitleg van de feiten ook serieus ingaat op de ongerustheden en emotionele argumenten van zijn sceptische lezers.
Lijkt me een heidens karwei om deze zaken te combineren.
Wat Jezus betreft, even een jaar of tien een stop op het uitgeven van boeken over deze man?
Ik denk echt dat als een auteur zegt dat hij argumenten wenst te weerleggen maar het tegendeel bereikt, we kunnen spreken van een mislukt boek.
Even geen boeken over Jezus? Zou best een idee kunnen zijn. Ik denk dat het hele (geestes)wetenschapsbestel op de schop moet om het te herintegreren in het maatschappelijk debat.
U vraagt dat aan de verkeerde.
http://www.richardcarrier.info/BooksbyRichardCarrier.html
https://www.amazon.com/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A283155%2Cp_27%3AEarl%20Doherty
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price#Religious_writings
Enz. enz.
“Geen mythicist zal zich ervan laten overtuigen dat de wetenschappelijke methode echt de meest redelijke is.”
Dit klopt niet. Moet zijn: elke JM is er van overtuigd dat de wetenschappelijke methode zijn (minder vaak een haar) skepticisme rechtvaardigt en tot de conclusie leidt dat Jezus een mythe is. Datzelfde geldt voor IDioten en voor veel Jonge Aarde Creationisten.
Een derde van de bevolking mag hoogopgeleid wezen, maar de vraag is of ze ook goed opgeleid zijn. Wetenschappelijk denken komt niet altijd in de opleiding terug.
Klopt!
In elk geval dénken ze dat ze genoeg weten om kritisch te kunnen zijn op wetenschappelijke conclusies. En soms is dat ook terecht.
Volgens mij maakt het in wezen gaan bal uit of Jezus wel of niet heeft bestaan. Paulus heeft in ieder geval bestaan en dankzij hem bestaat het Christendom, en binnen dat Christendom geldt de opvatting dat Jezus wel degelijk heeft bestaan; wat rest, is een academische (in de zin van een mogelijk interessante, maar weinig relevante) kwestie.
Haha, die vraag stel ik ook hieronder (maar dan veel te wijdlopig uiteraard :().
Over de strekking van het artikel heb ik niets te zeggen, maar mijn nieuwsgierigheid doet me het volgende vragen. Als ik het goed begrijp dan weet de wetenschap dat Jezus wel heeft bestaan en zijn er ‘mythici’ die dat ontkennen. Nu heb ik dat altijd een rare want onzinnige discussie gevonden. Immers, ikzelf heb altijd gedacht dat er wel een Jezus zal hebben bestaan maar dat de Bijbel allerlei dingen aan die Jezus toedicht die meer met het construeren van een religie dan met de historische waarheid te maken heeft: uiteraard kun je je vraagtekens zetten of Jezus bv. echt is opgestaan uit de dood (to say the least, haha) en is het niet zo dat bv. het verhaal van Jezus die brood tovert, over het water loopt e.d. is ontleend aan oudere legendes zoals rond Pythagoras? Ikzelf heb de interpretatie van Girard altijd wel aantrekkelijk gevonden dat het Nieuwe Testament bewust alle oude mythes opnieuw opvoert in Jezus om ze vervolgens te ontkrachten: christendom als de ontmythologisering van de mythe zodat het christendom de Waarheid is maar geen historische waarheid (zoals de Bijbel ook geen natuurkundige waarheid leert zoals Galilei al aanvoerde). Sowieso lijkt Jezus zo geconstrueerd dat hij in elk opzicht een antwoord is op het oude Testament (Jezus als nieuwe Adam, Jezus als het offer van Abraham, etc). Grote kans dat de historische Jezus zich helemaal niet zou herkennen in de Jezus van de Bijbel…
Kortom, is het niet vrij evident dat het er helemaal niet toe doet of Jezus ooit heeft bestaan? Het gaat immers helemaal niet om de historische Jezus maar om wat Paulus en anderen hebben gemaakt van die Jezus en diens predikingen om op basis daarvan een nieuwe religie te kunnen stichten. De Bijbel moet niet worden opgevat als een historisch boek maar wil een verhaal vertellen om antwoord te geven op de grote levensvragen waarheen, waartoe, waarvoor (in die zin is de Bijbel zelf een typische mythe). En daarvoor is Jezus nodig voor wie zo beschouwd dan ook hetzelfde geldt als wat Voltaire over God zei: als Hij niet bestaat dan moet Hij worden uitgevonden.
UIteraard begrijp ik dat het voor de gelovige christen van groot belang is dat Jezus echt heeft bestaan, maar zelfs voor hem gaat het uiteindelijk niet om het historische feit dat er een man rondliep die Jezus heette maar dat God op Aarde is gekomen en aan het kruis is geslagen (hetgeen wetenschappelijk sowieso een lastig verhaal is). Dus wat is eigenlijk het belang van de vraag of Jezus echt heeft bestaan?
Je impliceert in je laatste zin dat geschiedenis belang zou hebben. Maar waarom zou dat zo moeten zijn? Je kunt van het verleden genieten – en dat is genoeg. Een boswandeling is ook mooi, zonder dat je de vraag stelt waarom de bomen staan zoals ze staan. Je kunt genieten van muziek, zonder dat je de vraag stelt of de noten wel waar zijn.
Het al dan niet bestaan van Jezus heeft geen belang. Voor de ethische boodschap van het christendom niet, voor de historicus in feite ook niet. Bestond Jezus niet, dan lagen er andere puzzels om te genieten.
De hele discussie dat geschiedenis op enigerlei wijze belang zou hebben, is alleen betekenisvol als de vraag is of het onderzoek moet worden gefinancierd. Een academische kwestie dus.
Wat mij zelf aangaat: ik vind geschiedenis nóg leuker als de informatie klopt. Dat garandeer je door methodisch zuiver te werk te gaan.
Ikzelf heb me vooral verdiept in de geschiedenis van de filosofie waardoor ik me ook een beetje een historicus voel, maar voor mij heeft geschiedenis wel een belang – ja, paradoxalerwijs zelfs een revolutionair belang! Immers, we zijn allemaal kinderen van onze eigen tijd (Hegel: ‘filosofie is de tijd in gedachten gevat’): door de geschiedenis te bestuderen leren we niet alleen waarom en hoe we zijn geworden wie we zijn (de vraag naar de oorsprong der dingen raakt een diepe intellectuele of zelfs metafysische behoefte) maar brengt zo een relativisme mee op basis waarvan we de eigen tijd, dus onszelf, kunnen transcenderen. Andere beschavingen – elders of in het eigen verleden – laten ons zien hoe het ook anders kan en de studie ervan stelt zo vanzelf onze eigen opvattingen, normen en waarden im Frage. In feite is zo ook de filosofie begonnen: men leerde andere culturen kennen, ontdekte dat die andere culturen heel anders zijn in gebruiken en wereldbeeld/geloof en begon zich daardoor af te vragen waarop de eigen opvattingen eigenlijk zijn gebaseerd (en kunnen we door te denken tot een absolute waarheid komen of is alles relatief?). En de revolutionaire kracht van de studie van de geschiedenis zien we bij bv. Machiavelli en andere Renaissance-denkers: precies door de oude Romeinse cultuur te bestuderen opende zich voor Machiavelli een alternatief voor het in zijn tijd gangbare ‘middeleeuwse’ perspectief en kon hij zo bijdragen aan de moderne revolutie.
Misschien is dat geestverruimend effect wel groter bij de filosofiegeschiedenis dan bij de ‘gewone’ geschiedenis omdat je bij filosofie kennismaakt hoe ‘geheel’ andere mensen – het genie van nu en van lang geleden – een geheel nieuw perspectief op de wereld openen.
Dat we het in de 21e eeuw überhaupt nog hebben over ‘Jezus’ verbaast me. Atheense filosofen kwamen zo’n 400 jaar voor het begin van onze jaartelling al tot de conclusie dat we geen goden nodig hebben om de wereld te verklaren. Alle woorden die christelijke schrijvers de mythische ‘Jezus’ in de mond hebben gelegd zijn dus overbodig en feitelijk van nul en generlei waarde want ‘Jezus’ refereert continue aan ‘God’.
Paulus heeft nooit een ‘Jezus’ in de ogen gezien. En het oudste evangelie, dat van Marcus – dat overigens niet ‘rond’ maar ruim nà het jaar 70 van onze jaartelling is geschreven – is geen historische biografie maar een allegorie: een moralistisch verhaal dat opgehangen wordt aan een waarschijnlijk geheel verzonnen hoofdpersoon. En alle andere evangeliën hebben ‘Marcus’ als voorbeeld gebruikt.
En tenslotte: ‘Jeshua’/’Joshua’ werd vòòr zijn vermeende geboorte al tijdenlang aanbeden door messiaanse joden, als een wezen in de hemel.
‘Jezus’ is volledig uit de duim gezogen!
Me dunkt trouwens dat Jona mijn vraag (en wellicht ook die van Erik Hofmans) heeft misbegrepen. Ik vraag niet naar het (maatschappelijk) nut maar naar het belang (voor de historicus zelf!) van het onderzoek naar het hebben bestaan van Jezus. Wellicht werd ik getriggerd doordat Jona zelf opent met “een onderwerp van uitzonderlijk belang” (al is dat onderwerp hier niet slechts het bestaan van Jezus) en ik krijg als antwoord op mijn vraag dat het bestaan van Jezus voor de historicus geen belang heeft.
Maar dat lijkt me niet het juiste antwoord. Jona schrijft zelf dat hij van het verleden geniet en daarmee geeft hij al een belang. De vraag is dan of en zo ja, waarom hij uitzonderlijk geniet van de vraag omtrent het bestaan van Jezus. In navolging van Aristoteles maak ik een scherp onderscheid tussen nut en waarde/belang. De hoogste kennis, zo leerde Aristoteles, is die kennis die niet omwille van iets anders wordt nagestreefd (want dat zou die kennis aan iets anders ondergeschikt maken). De (eerste) filosofie is die kennis die louter omwille van zichzelf wordt nagestreefd en is dus de hoogste kennis. Ik pleeg dan ook te pochen dat mijn studie van de filosofie de meest nutteloze studie maar precies daarom de meest waardevolle studie is…
De vraag is dus wat de studie naar het bestaan van Jezus – wetenschappelijk en/of intellectueel – belangwekkend maakt voor de historicus. Is het belang ervan simpelweg gelegen in het feit dat Jezus heel beroemd is en er een wereldreligie op hem is gebaseerd (waardoor meer duidelijkheid omtrent de historische Jezus zelfs een wereldreligie kan worden ondermijnen dus juist grote maatschappelijke gevolgen kan hebben)? Wordt er met de beantwoording van de vraag naar Jezus’ bestaan een belangrijk wetenschappelijk puzzelstukje opgelost (en welke dan)? Et cetera. Wat Erik en ik daarentegen betogen is dat het historische onderzoek naar Jezus nooit veel geschiedkundig belang kan hebben omdat niet die historische Jezus maar een later gereconstrueerde Jezus de verdere loop van de geschiedenis heeft bepaald…
Trouwens, in de filosofie hebben we een vergelijkbaar figuur, namelijk Socrates. Socrates heeft zelf niets geschreven (voor zover bekend) zodat we hem niet uit eigen hand kennen, maar hij was wel beroemd zodat menig auteur uit die tijd iets over Socrates heeft geschreven. Die bronnen komen niet altijd met elkaar overeen en er wordt vanuit gegaan dat Plato de historisch meest adequate beschrijving van Socrates en diens filosofie geeft omdat Plato nu eenmaal lange tijd rond Socrates hing en in zijn werk aldoor spreekt via zijn meester Socrates. Evengoed zien we dat Plato gaandeweg steeds meer een eigen filosofie ontwikkelt waarmee hij die van Socrates uit de vroegere dialogen weerspreekt. We gaan er daarom vanuit dat de Socrates van de vroege dialogen van Plato de ‘echte’ Socrates is en die van de latere dialogen in werkelijkheid Plato is die dan zijn eigen opvattingen in de mond van Socrates legt. Het punt is: of die vroege dialogen van Plato de echte Socrates laten zien doet er uiteindelijk niet toe. We schrijven die gewoon toe aan de historische Socrates om die zo te kunnen contrasteren met Plato’s eigen opvattingen uit diens latere dialogen. We weten niet wat Socrates werkelijk heeft gezegd maar we plakken simpelweg de sticker ‘Socrates’ filosofie’ op de opvattingen van ene figuur die Socrates wordt genoemd in Plato’s vroege dialogen.
Klopt, daarom was de reactie van Ab R.C. Dabra zo wonderlijk: wie aanneemt dat er onvoldoende bewijs is voor het bestaan van Jezus, moet ook concluderen dat Sokrates geen historisch persoon is. Of Julius Civilis.
Dat is een verkeerde conclusie: de hele context van ‘Jezus’ is al een ‘magische’: goden, wonderen, profetieën, enzovoort. Noch Socrates, noch Julius Civilis zijn zo volkomen ingebed in en afhankelijk (!!!) van een ‘magische’ context als ‘Jezus’.
Je kunt daar nog een vraag aan toevoegen: is het zelfs geen geschiedvervalsing wanneer je zoals vele historici proberen, ‘Jezus’ los te zien van zijn ‘magische’ context!?! Nagenoeg alle schrijvers van de vele evangeliën (welke schrijvers overigens aantoonbaar geen van alle ooggetuigen waren van ‘Jezus’) plaatsen ‘Jezus’ in die ‘magische’ context. Dan kun je die ‘protagonist’ niet zomaar op eigen houtje in een andere context plaatsen zonder afbreuk te doen aan de ‘magische werkelijkheid’ van ‘Jezus’.
Alleen al daarom zouden bij iedere weldenkende historicus ALLE alarmbellen moeten afgaan.
De vraag is dan: wat bedoel je met ‘magisch’? Als je het hebt over goden, wonderen en profetieën, dan zijn de biografieën van bijvoorbeeld Apollonius van Tyana of keizer Augustus ook totaal ingebed in een ‘magische’ context. Deze observatie geldt natuurlijk ook het argument dat je Jezus niet uit zijn vermeende magische context zou mogen halen.
De tweede vraag is: waarom spreek je over “volkomen ingebed” in een magische context? Dan negeer je bewust bewijsmateriaal dat Jezus in de context van het Galilea van Antipas en het Judea van Pilatus plaatst, en in de context van de 1e-eeuwse Judese godsdienst.
Met andere woorden, de benadering van Ab R.C. Dabra gebruikt een onhelder begrip, meet met twee maten en negeert bewijsmateriaal.
Wat schrijf je toch jaloersmakend scherp.
Ik ga niet in op al je beweringen; dan wordt het weer zo’n eindeloze discussie. Maar over Augustus kan ik kort zijn. Ten eerste plaatsen lang niet alle bronnen hem in een magische context (en dat is nog wat anders dan dat hem eventueel een of enkele magische handelingen worden toegeschreven die met de beperkte wetenschappelijke kennis van die tijd verklaard kunnen worden). Ten tweede zijn er natuurlijk ontelbare materiële bewijzen voor Augustus. (Een slechter voorbeeld had je haast niet kunnen kiezen…. 😛 )
Van Apollonius kun je zeggen dat zijn ‘magisch’ ingekleurde biografie hoofdzakelijk van één persoon afkomstig is die waarschijnlijk zeer beperkte wetenschappelijke kennis had en die waarschijnlijk idolaat van de man was.
De kwestie met ‘Jezus’ is dat ALLE vroege ‘bronnen’ hem in een magische context plaatsen. Zonder de magische context van goden, wonderen en profetieën blijft er van ‘Jezus’ bijna letterlijk niets over.
Jezus is oorspronkelijk een ‘hemels wezen’, door Paulus moreel vormgegeven en door een persoon/personen onder de noemer Marcus in zijn/hun ‘Allegorie van Jezus’ voor het eerst ‘op aarde’ geplaatst. En dat laatste waarschijnlijk ruim na het jaar 70 van onze jaartelling.
Nogmaals, zolang je niet duidelijk bent over een ‘magische context’ is wat je schrijft tamelijk betekenisloos. Josephus beschrijft bijvoorbeeld het optreden van een exorcist voor Vespasianus – hij was er geloof ik zelf bij. Is dat ook een magische context, en wat betekent dat?
Natuurlijk zijn er over Augustus veel meer bronnen van verschillende aard dan over Jezus, wat uiteraard niet verwonderlijk is. Dat is echter niet het punt. Het punt is dat een bron waarin veel wonderen voorkomen en het goddelijke een grote rol speelt veel nuttige historische info kan bevatten – denk aan Suetonius. Hieruit volgt dat de vroege bronnen over Jezus dus ook niet op die grond aan de kant kunnen worden geschoven.
Laten we overigens niet vergeten dat Josephus minstens één, en waarschijnlijk twee keer Jezus noemt in zijn historische werk, en ook Tacitus, iemand die zeer grondig bekend was met de Romeinse geschiedenis, biedt relatief gedetailleerde info over het waar en wanneer van Jezus’ executie.
Als je trouwens alle gebeurtenissen uit de evangeliën schrapt die niet kunnen volgens ons (d.w.z. niet over water lopen, maar wel exorcisme en genezingen, want die gebeuren ook vandaag nog, hoe je die ook uitlegt), hou je nog steeds een substantieel verhaal over over een Galilese prediker en charismaticus die door de Romeinen werd gekruisigd. Noem dat maar ‘bijna letterlijk niets’. Zeker in vergelijking met wat we weten over Johannes de Doper, Teudas, de Egyptische en de Samaritaanse profeet, enzovoort.
Je laatste hypothese poneer je als feit, maar het is in feite niet meer dan een losse flodder die al strandt op het feit dat Paulus wel degelijk over Jezus als aards persoon spreekt. Misschien zou het helpen als je daadwerkelijk een bron zou bekijken, want dan kom je dat in Rom. 1:3 al tegen.
“… Laten we overigens niet vergeten dat Josephus minstens één, en waarschijnlijk twee keer Jezus noemt in zijn historische werk, en ook Tacitus, iemand die zeer grondig bekend was met de Romeinse geschiedenis, biedt relatief gedetailleerde info over het waar en wanneer van Jezus’ executie. …”
Als je met dit soort volstrekt achterhaalde beweringen aankomt… Daarom is deze discussie zo lastig.
Waarom zou dit achterhaald zijn? Dit is gewoon correct.
En kom alsjeblieft niet aan met het negentiende-eeuwse argument dat het Testimonium Flavianum niet door een jood kan zijn geschreven.
Tacitus beschrijft ‘christenen’ en niet ‘Jezus’ zelf. En van het stukje/de stukjes van Josephus is al lang aangetoond dat die volledig uit de toon vallen bij zijn andere beschrijvingen van levensbeschouwingen uit die tijd. Bovendien komen de stukjes over ‘Jezus’ pas voor het eerst voor in een exemplaar van Josephus dat in handen is geweest van Eusebius; het is dus zeer aannemelijk dat dat een latere toevoeging is.
Voor zover ik weet is er geen serieus wetenschapper die die beweringen nog serieus neemt.
“Tacitus beschrijft ‘christenen’ en niet ‘Jezus’ zelf.”
Wederom incorrect. Tacitus meldt in een excursus dat ‘Chrestiani’ Christus als naamgever hebben, en vertelt kort waar en wanneer hij geëxecuteerd is.
“En van het stukje/de stukjes van Josephus is al lang aangetoond dat.. geen serieus wetenschapper die …”
Je hebt duidelijk de literatuur niet bijgehouden.
“Bovendien komen de stukjes over ‘Jezus’ pas voor het eerst voor in een exemplaar van Josephus dat in handen is geweest van Eusebius; het is dus zeer aannemelijk dat dat een latere toevoeging is.”
Wederom incorrect. Ten eerste als tekstkritisch principe, maar ten tweede ook feitelijk, want reeds Origenes citeert de vermelding van Jezus uit Ant. 20.200.
“…dat hij buiten dat hij … zijn werk ook nog via een religieus instituut uitgeeft”
Zolang dat een degelijke uitgeverij is en de inhoud van de uitgaven de wetenschappelijke toets der kritiek kunnen doorstaan is dat geen enkel probleem. Of zijn de wetenschappers van de KU Leuven ook meteen allemaal verdacht?
“Volgens mij gaan religie en wetenschap gewoon niet samen. Punt.”
En waarom zou iemand zich iets aantrekken van zo’n benepen visie? Ik vind het ronduit dwaas om – waarschijnlijk uit incompetentie, gezien je herhaaldelijke slordigheden en klaarblijkelijke onkunde van de materie – wetenschappers af te rekenen op hun levensbeschouwing in plaats van inhoudelijke argumenten.
“Voor zover ik weet”
Ik zou dit eens lezen: Meier, John P. “Jesus in Josephus: A Modest Proposal.” CBQ 52 (1, 1990): 76-103
Dat het Testimonium Flavianum niet-authentiek zou zijn, gaat terug op verouderde opvattingen over het jodendom.
Grosso modo kun je zeggen dat alle wetenschappelijke literatuur over jodendom in de Oudheid, geschreven voor pakweg 1985, in de prullenmand kan. De ontdekking van de Dode Zee-rollen heeft ons beeld totaal veranderd.
Ik zie dat ‘Jesus in Josephus: A Modest Proposal.’ uitgegeven is door The Catholic University of America en daar ligt voor mij een groot probleem. De wetenschap die zo bedreven wordt is niet waardevrij. Zolang ‘wetenschappers’ gestuurd worden door het gegeven dat ze een religie overeind moeten houden kunnen ze mijns inziens niet waardevrij opereren. De belangen zijn hier reusachtig. Stel je voor dat morgen het onomstotelijke bewijs geleverd zou worden dat Jezus idd ècht niet heeft bestaan. Dat zou voor alle christenen op deze planeet een RAMP zijn. Dat is wat deze discussie vervuild. En dat is zo jammer. Want ik ben alleen geïnteresseerd in de historische feiten.
Het is duidelijk dat wij het ook niet eens worden. Amen!
Dat is dus een argumentum ad hominem, dat een katholiek geen objectief wetenschappers zou kunnen zijn.
En dat is opnieuw een verkeerde conclusie van jou. Want het gaat niet sec om de persoon maar om het gegeven dat hij buiten dat hij – waarschijnlijk – niet consequent wetenschapper is maar ook ‘gelovige’, zijn werk ook nog via een religieus instituut uitgeeft.
Naar mijn mening kun je niet doordeweeks wetenschapper en in je vrije tijd ‘gelovige’ zijn. Bovendien verbindt hij zich in zijn wetenschappelijk werk aan een religieuze organisatie.
Volgens mij gaan religie en wetenschap gewoon niet samen. Punt.
Zou het geen idee zijn, meneer (mevrouw?) Abracadabra, om dat bescheiden voorstel van John P. Meier eerst eens gewoon te lezen?
Ik denk dat ik Richard Carriers ‘Proving History: Bayes’s Theorem and the Quest for the Historical Jesus’ maar eens aanschaf. Ik heb al genoeg katholieke filosofen en historici gelezen. Dat is me allemaal veel te… katholiek, zal ik maar zeggen.
Maar dank voor het voorstel!
Ik zou mijn geld er niet aan verspillen.
https://www.quora.com/What-is-your-opinion-on-the-use-of-Bayes-theorem-as-a-tool-to-discover-the-best-historical-explanation-for-the-data-we-have-as-outlined-by-Richard-Carrier
Wijlen Geza Vermes schrijft het volgende:
“The third reference, the famous Testimonium Flavianum or the Jesus notice of Josephus, is more problematic as it certainly contains element which can not be authentic (for example, ‘of indeed one might call him a man’; ‘he was the Messiah’, and a reference to the resurrection). On the other hand, the description of Jezus as a ‘wise man’, the performer of ‘paradoxical deeds’, sounds genuine and typical of the style of Josephus. He also mentions the crucifixion of Jesus by Pontius Pilate.”
Uit Geza Vermes, ‘Who is Who in the Age of Jesus’ (Londen 2006 (2005)), pag. 163 (entry ‘Josephus’)
Maar wat is überhaupt de waarde van Josephus. De man is van ± het jaar 37… Hij heeft dus alles ook alleen maar van horen zeggen. (Net als Tacitus.) Als ik aan de gemiddelde mormoon vraag over Moroni en Mormon krijg ik waarschijnlijk ook de boeiendst mogelijke verhalen te horen die feitelijk van nul en generlei waarde zijn.
Dus……..
Paulus heeft Jezus nooit gezien. Van de ‘evangeliën’ wordt gezegd dat ze niet door ooggetuigen geschreven zijn… Dat van Marcus – het oudste om niet te zeggen het ‘originele’ – is zelfs geschreven als een allegorie…
Allemaal niet erg overtuigend me dunkt.
“Hij heeft dus alles ook alleen maar van horen zeggen.”
Hier leg je een criterium aan (wat van horen zeggen is, kan niet van enige waarde zijn) dat een bom zou leggen onder alle geschiedenisbeoefening, zeker die in de oudheid.
Want als we dit criterium zouden aanleggen, moeten we bijvoorbeeld de meeste kennis over de geschiedenis van Palestina in de 1e eeuw v Chr. en begin 1e eeuw n Chr. weggooien, omdat Josephus hier de belangrijkste, en vaak enige, bron is. En bedenk hoeveel van Livius’ Ab Urbe Condita zou overblijven als we dit criterium zouden aanleggen. Of van Alexanders biografie, waarover we niet zelden slechts uit derde hand zijn geïnformeerd. Enzovoort enzoverder.
Let wel, ik zeg niet: het zou jammer zijn als al die verhalen niet kloppen dus moeten we ze maar geloven. Maar: iedereen beseft wel dat historici, en zeker historici uit de oudheid, niet voor elke gebeurtenis optimale bronnen hebben, en bijvoorbeeld ook vaak informanten en oudere bronnen en overleveringen gebruiken die we niet meer kunnen achterhalen. Het doel is op basis van de historische methode (!) te woekeren met de gegevens die we wél hebben, niet om alles weg te gooien wat niet een optimale bron is – mocht zo’n bron al bestaan.
“Als ik aan de gemiddelde mormoon vraag over Moroni en Mormon krijg ik waarschijnlijk ook de boeiendst mogelijke verhalen te horen die feitelijk van nul en generlei waarde zijn.”
Dat is appels met peren vergelijken. Want een mormoon baseert zich op het Boek van Mormon, dat in de 19e eeuw ontstaan is en schrijft over een vermeende Moroni die meer dan een millennium eerder geleefd zou hebben. De kans dat dit klopt is verwaarloosbaar klein. In het geval van Jezus hebben we Paulus, die 20-30 jaar na Jezus’ dood schreef, zijn belangrijkste leerlingen kende, en zijn broer heeft ontmoet. Josefus was waarschijnlijk in Jeruzalem toen daar de broer van Jezus werd geëxecuteerd. Het beeld van Jezus in de evangeliën past goed bij het Palestijnse/Judese/Galilese jodendom, ook al zijn die evangeliën waarschijnlijk geschreven in gemeenschappen buiten Palestina die voor een groot of het grootste deel uit niet-Judeeërs bestond. Enzovoort. De situatie is dus in het geheel niet vergelijkbaar, althans, de vergelijking valt compleet in het voordeel van Jezus uit.
“Paulus heeft Jezus nooit gezien. Van de ‘evangeliën’ wordt gezegd dat ze niet door ooggetuigen geschreven zijn… ”
Dat sluit geenszins uit dat ze historische informatie over Jezus’ bevatten. Plutarchus heeft Alexander ook nooit gezien, of neem een willekeurige ander object van zijn biografieën, maar ze zijn wel historische bronnen die historische informatie over die personen bevatten.
“Dat van Marcus – het oudste om niet te zeggen het ‘originele’ – is zelfs geschreven als een allegorie…”
Dat is onjuist. Ik ken geen letterkundige studie die dit op wetenschappelijke wijze betoogt, laat staan overtuigend.
Ik kan niet op al je argumenten ingaan maar hier geldt ook weer de ‘magische’ context van ‘Jezus’. ‘Jezus’ (Joshua/Jeshua welke beide namen al in het Ouden Testament voorkomen als kandidaten voor het messiasschap) werd voor zijn vermeende geboorte al aanbeden als een hemels wezen.
Na Paulus overlijden – eind jaren ’60 – waren er strategische belangen om een ‘Jezus’ van vlees en bloed te creëeren zodat Paulus’ leer in stand zou blijven en concurrerende sekten die via openbaringen / dromen e.d. boodschappen van ‘Jezus’ ontvingen, onder de tafel geschoffeld konden worden. De club van Paulus claimde daarom met de evangeliën in de hand, hun leer ontvangen te hebben van een Jezus van vlees en bloed, die hen recht in de ogen had gekeken. En hun leer was daarom de enige ware aldus de Paulusianen. En het is gebleken dat die aanpak gewerkt heeft; kijk maar naar het resultaat.
Met dit soort overwegingen moet je rekening houden als je de verhalen over ‘Jezus’ beoordeelt. Dus moet je met ‘protagonisten’ die ingebed zijn in en zelfs afhankelijk zijn van een magische context en waar geen materieel bewijs bestaat van hun bestaan, veel kritischer zijn voordat je ze bestempeld als personen die werkelijk bestaan hebben.
Mijns inziens mag je niet zomaar aannemen dat ze bestaan hebben terwijl daar feitelijk geen keihard bewijs voor is.
(Sorry trouwens als er af en toe een ‘n’-etje staat waar hij niet moet staan of wanneer ik een ‘d’ schijf waar een ’t’ moet staan. Dat komt doordat je met dit soort reacties waar je snel je gedachten onder woorden wilt brengen, niet altijd even zorgvuldig bent in het schrijven.)
… een ‘magische’ context die je ergens uit de lucht plukt, want dat is geen term die bruikbaar is voor wetenschappelijke analyse.
Wat me opvalt is dat je zéér verschillende maten aanlegt voor bewijs. Als het gaat om bronnen die de historiciteit van Jezus bevestigen, ben je hyperkritisch, zodat als je de lat zó hoog legt, er niet veel van de oude geschiedenis overblijft (zoals die door oudhistorici gereconstrueerd wordt).
Maar als het gaat om de hypothese die je zelf naar voren brengt, zet je het neer als feit, terwijl er 0,0 bewijs voor is:
“‘Jezus’ … werd voor zijn vermeende geboorte al aanbeden als een hemels wezen.”
Hoe weet je dat? Er is geen enkel bewijs voor. Ja, ik weet wel dat ene Richard “wat-ik-schrijf-is-het-einde-van-elk-rationeel-debat” Carrier dan met een tekst van Philo aan komt zetten. Maar dat toont vooral zijn incompetentie, en ik wil best uitleggen waarom. Maar leg eerst maar eens uit hoe je bij je stelling komt en hoe zich dat verhoudt met de gangbare opvattingen in de wetenschap, in plaats van zaken zomaar als feiten te poneren.
“een ‘Jezus’ van vlees en bloed te creëeren zodat Paulus’ leer in stand zou blijven en concurrerende sekten die via openbaringen / dromen e.d. boodschappen van ‘Jezus’ ontvingen, onder de tafel geschoffeld konden worden.”
Oke. Tja. Ook hier geldt: waar is je bewijs? Er is geen enkel bewijs dat er groepen zijn geweest die in Jezus een hemels figuur zagen zonder historische verschijning op aarde. Waarom mag jij dat wel zo maar veronderstellen, terwijl je héél moeilijk gaat doen als het bewijs voor de historische Jezus op tafel komt, dat gemakkelijk over de lat komt die historici aanleggen voor mensen zoals Jezus.
Het gaat uiteindelijk om de verklaring die de meest economische verklaring geeft. Jouw hypothese vergt een reeks veronderstellingen (verering van een hemelse Jezus in het pre-christelijke tijdperk, christenen zonder historische Jezus) die je niet in enige bron kunt funderen. Terwijl het een eenvoudige aanname is dat er daadwerkelijk een historische Jezus ten grondslag ligt aan de relatief vele en vroege bronnen die over hem berichten.
Ik bedoel met ‘magische context’: dat je als protagonist gevormd bent naar de ‘profetieën’ die over je zijn gedaan (dus zoals ze in het OT staan), dat je het product bent van een maagdelijke conceptie (whatever that may be), dat je de zoon van ‘god bent, dat er een kindermoord rond jou heen zou hebben plaats gevonden omdat je de door god gezonden nieuwe heerser wordt (welke moordpartij overigens nooit heeft plaatsgevonden), dat je mensen het eeuwig leven belooft, dat je mensen een plaatsje naast god in de hemel belooft, dat je mensen uit de dood opwekt, dat je de zieken geneest met magische middelen, dat je ‘geesten’ uitdrijft, dat je met de duivel in gesprek gaat en dat je je ‘niet laat uitdagen te toveren’ om vervolgens in de rest bijna onophoudelijk aan het toveren te gaan, dat je beweert dat de ‘zachtmoedigen de aarde zullen beërven’ (wat natuurlijk bollocks is), dat je rauwe vis en droog brood tovert voor je publiek (waarom trouwens niet lekker broodjes shoarma of pizza’s!!!), dat je water in wijn verandert (“Jezus, zelf ben ik niet zo’n wijndrinker… Kun je voor mij een paar Belgische biertjes toveren? Piraat graag… En een paar zakjes Wokkels misschien? En wat harde worst?”), enz, enz, enz, enz, enz, enz, enz…
Jullie aanbeden Jezus is van voor tot achter ingebed in magie en zonder zijn magie blijft er bijna niets van over!
Moet zijn: “… om vervolgens in de rest van het verhaal bijna onophoudelijk aan het toveren te gaan …”
“Jullie aanbeden Jezus”??
Waar baseer je het op dat “wij” (wie?) Jezus aanbidden?
De reden waarom godsdienstwetenschappers en historici niet zo snel de termen ‘magisch’ en ’toveren’ gebruiken, is omdat ze een denigrerende lading hebben en daarom beter passen bij polemiek dan bij objectieve analyse. Je reactie ontaardt dan ook in een rant.
Wederom leg je weer een verschillende maatstaf aan. Want ook van Augustus kan gezegd worden dat hij naar het model van de ideale heerser Alexander gevormd is, dat er verteld werd dat hij de zoon van Apollo is, die hem bij zijn moeder verwekt had, dat zijn leven bedreigd werd omdat er werd geprofeteerd dat hij een groot heerser zou worden, enzovoort. Dit zijn legenden over Augustus, maar het zou onlogisch zijn eruit te concluderen dat hij niet bestaan zou hebben. Ze laten slechts zien dat zijn bewonderaars bovenmenselijke eigenschappen aan hem toedichtten.
Ook zijn er vele genezers en exorcisten bekend, uit vroeger tijd en ook tot op de dag van vandaag. Hoe je dat ook verklaart, ze bestaan, en het is dus niet inherent onwaarschijnlijk dat Jezus in elk geval de reputatie van een genezer en exorcist gehad heeft.
Als je nu alle dingen uit de evangeliën schrapt die écht niet kunnen, zoals broodvermenigvuldigen, over water lopen, enzovoort. Dan hou je nog steeds een profeet over die een heleboel dingen gezegd en gedaan heeft. Je houdt meer over dan bij andere profeten uit zijn tijd.
Dus als we jouw benadering logisch zouden doorvoeren, zou je ook moeten concluderen dat Johannes de Doper, Theudas, de Egyptische profeet en de Samaritaanse profeet, Athronges, Judas de Galileeër, en noem maar op, ook tot het rijk der fabelen behoren. Daar weten we immers nog minder van, en er is in een aantal gevallen slechts één bron over.
Wat betreft het gebruik van de woorden ‘magie’ en ’toveren’: ik noem de dingen graag zoals ze zijn. Maar ik kan me idd indenken dat katholieke en andere gelovige ‘wetenschappers’ (ahum…) zich gekwetst voelen wanneer je de dingen zegt zoals ze zijn.
En verder: “… Dan hou je nog steeds een profeet over die een heleboel dingen gezegd en gedaan heeft. …”
‘Profeet’? Laat me niet lachen! Niets in het NT is origineel; alles is al eerder gezegd door Griekse en Romeinse filosofen.
De kern van wat ‘Jezus’ zegt is vierhonderd jaar – of zo – eerder al door Socrates gezegd: ‘Het is schadelijker voor de ziel om een ander kwaad te doen dan om zelf kwaad te ontvangen.’
“Maar ik kan me idd indenken dat katholieke en andere gelovige ‘wetenschappers’ (ahum…) zich gekwetst voelen”
Dat heb je mis. Het is juist omdat katholieke en anderssoortige theologen vaak dingen hebben weggezet hebben als ‘magie’, ‘bijgeloof’, ‘heidens’, ’toverij’, dat godsdienstwetenschappers dit soort bevooroordeelde termen niet zonder meer geschikt achten om objectief zaken te beschrijven.
“wanneer je de dingen zegt zoals ze zijn.”
En daaruit blijkt dat je bevooroordeeld bent.
“‘Profeet’? Laat me niet lachen! Niets in het NT is origineel”
Ik heb niets gezegd over originaliteit. Profeet is een term voor een bepaalde religieuze functie, namelijk het doorgeven van goddelijke berichten, niet zelden gevolgd door (symbolische) acties.
Maar goed, ik heb het belangrijkste gezegd wat ik wilde zeggen, namelijk dat je met twee maten meet, selectief met het bewijsmateriaal omgaat, dat je dubieuze termen gebruikt om Jezus te typeren en beweringen die nog niet eens de naam van hypothese mogen hebben als feit poneert.
Het katholicisme is ontstaan als een religie in dienst van het Romeinse Rijk (lees: Keizer en Aristocratie). Meer is het niet…
Einde discussie.
a. Is het NT een historische bron ?
b. Was Jezus een Jood ?
Als er op beide vragen geen positief antwoord gegeven kan worden, dan komt -m.i.- de basis van het christendom op losse schroeven te staan .
Ja Fritz Jezus was een Jood, en niet zo maar één. Hij behoorde zelfs tot een zeer strenge (of conservatieve Joodse groepering, de Essenen) en kwam uit de Stam van koning David.