Het is weekend. Je zit rustig in je stamcafé te lunchen. Dromerige muziek die je nog niet kende. Kopje koffie. Uitsmijter. Krantje. Je bent helemaal op je gemak. En dan lees je een interview met Piet Emmer over slavernijgeschiedenis en is het ineens gedaan met je sereniteit.
Vraag: Vindt u niet dat de geschiedenis van slavernij zou moeten worden beschreven door zwarte historici en niet door blanke mannen van een zekere leeftijd?
Emmer: Dat lijkt me een misvatting. Of denkt u ook dat de geschiedenis van de oude Romeinen beter kan worden geschreven door een Italiaan? Of dat alleen een Afrikaanse arts een tropenziekte mag behandelen? Wanneer historici bronnen raadplegen, behoren zij volgens bepaalde wetenschappelijke standaarden tot dezelfde conclusies te komen, ongeacht hun huidskleur. Het lijkt me uiterst problematisch als we inzichten gaan verwerpen op grond van huidskleur.
Wat zou het heerlijk zijn als onderzoekers inderdaad, ongeacht hun achtergrond, over bepaalde onderwerpen tot dezelfde conclusies kwamen. Maar zo werkt geschiedvorsing helaas niet. In de praktijk zijn er nogal wat verschillen.
Sta me toe een voorbeeld te geven waar ik nu zelf mee bezig ben: het visioen van Constantijn. Vrijwel alle boeken die ik erover bekijk, veronderstellen dat als je christen was, je geen heiden kon zijn. Die aanname is gebaseerd op het heden: je kunt niet én rooms-katholiek én protestants zijn. De onderzoekers hebben christelijke bagage meegenomen. Ze kunnen kerkverlaters zijn, maar ze blijven denken zoals West-Europeanen altijd hebben gedaan.
De aanname is onjuist. Mensen konden in de Late Oudheid perfect én christelijk én iets anders zijn. Die mensen vormden vermoedelijk lange tijd zelfs de meerderheid. Dat oudheidkundigen dat vaak niet zien, is omdat ze hun eigen noties hebben meegenomen. Het maakt dus uit wat je vertrekpositie is. Een historicus die in militaire dienst is geweest, schrijft anders over oorlog dan een historicus die dat niet is geweest. Een vrouw herkent andere dingen dan mannen. En iemand die een Curaçaose slaaf onder zijn voorouders heeft, ziet weer andere dingen dan iemand die afstamt van kleine boeren uit de Achterhoek.
Minimaal op het niveau van de vragen zijn de wetenschappelijke standaards niet zo neutraal als je zou willen. Het leuke van geschiedenis is nu dat je je eigen perspectief, je bril, je oogkleppen beter leert begrijpen. Je begint te schrijven aan een verhaal over keizer Constantijn, je herkent dat hij én heidens én christelijk was – en ineens begrijp je je moderne perspectief beter. Je vertrekpositie doet ertoe. Dit wil overigens niet zeggen dat we de subjectiviteit moeten aanvaarden: ik behoor tot degenen die menen dat we moeten blijven zoeken naar wegen om haar te overwinnen en bij sommige discussies lijkt de wil daartoe niet heel groot te zijn. Dan wordt het zelfonderzoek dat geschiedenis kan zijn, een goedkoop relativisme.
Nog iets anders: er zijn grote verschillen waarop historici hun werk doen. Oudhistorici benadrukken bijvoorbeeld steeds dat de auteurs van tweeduizend jaar geleden niet schreven voor eenentwintigste-eeuwers en dat het belangrijkste niet in de antieke teksten staat; als ik daarentegen spreek met mediëvisten merk ik dat zij veel meer vertrouwen hebben in de bronnen. Ander voorbeeld: in de discussie over de aanwezigheid van Caesar in Kessel werd duidelijk dat archeologen een andere visie hebben op wat een oudheidkundig bewijs vormt dan historici.
Emmer stapt wel erg makkelijk over de diversiteit aan benaderingen heen. Hij zal de debatten toch wel kennen over de vraag of een oorzaak ligt in een individu of tevens in structuren? Hij zal toch wel weten dat in deze debatten de diverse standpunten samenhangen met politieke visies?
Dit alles gezegd hebbende: het is goed dat Emmer benadrukt dát er standaards zijn. Dat mag inderdaad wel in de krant. Ongeacht of u het met de hierboven ingenomen posities eens bent (er is immers debat): als iets vaker zou zijn uitgelegd dat geschiedenis een wetenschap is, zou in elk geval de oudheidkunde wat minder vaak geconfronteerd zijn geweest met ondeskundigen als Tom Holland en Marjoleine de Vos (klik hier voor een exceptioneel ongelukkig artikel). Door de methodologie niet meer te benadrukken, wekken oudheidkundigen de indruk dat er geen methode is en roepen ze over zichzelf af dat iedereen meent het beter te weten dan degenen die ervoor zijn opgeleid.
[Geschiedenis is geen amusement, leuk voor een vrijblijvend stukje in een tijdschrift of een item op TV. Het is een wetenschap. In de reeks “Methode op Maandag” (MoM) leg ik uit wat de oudheidkundige wetenschappen, en de historische wetenschappen in het algemeen, maakt tot wetenschappen. Een overzicht van deze en vergelijkbare stukjes is hier.]
Ik vermoed dat Piet Emmer het helemaal met je eens zal zijn. Volgens mij richt zijn verhaal zich met name tegen ‘presentism’.
Volgens mij richt hij zich vooral op het regressief rechtse smaldeel in Nederland, in de hoop daar wat extra boeken te verkopen …
Ik beken dat ik die gedachte ook heb gehad. Onderweg maakt hij overigens wel enkele valide observaties.
Hm … zelfs een stilstaande klok geeft twee keer per dag de juist tijd aan. Het overgrote deel van het interview bestond uit drogredenen en valse informatie. En dit speelt al een tijdje, trouwens; zie mijn links hier beneden.
Toevallig was er gisteren, zondag, op OVT op Radio 1 iemand die stelde dat het verhaal over de slavernij zoals wij dat kennen grotendeels onjuist is. Het is niet uitgevonden door de West-Europeanen, die benutten slechts een oude binnenlandse Afrikaanse gewoonte. De Arabieren waren klanten vóór wij dat waren. Slavernij bestond praktisch over de hele wereld, als een middel tot schulddelging of als lot van krijgsgevangenen. De bemanningen van de WIC gingen niet buitengewoon wreed om met de slaven, met onnodige sterfte als gevolg, want die vertegenwoordigden een economische waarde. De sterfte tijdens de reis onder slaven was even hoog als die onder de bemanningen. De WIC werd er helemaal niet schatrijk van, ze deden het om de lege vaart naar De West enigszins te bekostigen. Bij de aantallen slaven werden ook de in slavernij geborenen geteld, etc, etc, etc.
Het is via internet terug te luisteren.
ik vond het een uitstekend programma!!
Dacht jij echt, dat de slavernij door de West-Europeanen was uitgevonden ? Dan ben ik eigenlijk wel heel erg benieuwd waar je dat geleerd hebt, want dat ben ik echt nog nooit ergens tegengekomen …
De afgelopen dagen heb ik met stijgende verbazing de discussie op dit blog gevolgd. Ik ben geen historicus, dus u moet het mij maar niet euvel duiden als ik hier gekke dingen zeg. Natuurlijk mag u mij van gefundeerde repliek dienen. Nu maak ik mijzelf wijs dat ik over een gezond verstand bezit en ik hoop daarmee een zinnige en terzake doende visie te geven.
Slavernij is iets dat door alle tijden en in alle culturen tot op heden voorkomt. In onze ‘moderne’ Westerse samenleving vinden wij dat verachtelijk en verwerpelijk, en wat mij betreft is dat ook zo.
In ‘onze’ Gouden Eeuw werd daar anders tegenaan gekeken, vanuit een Calvinistisch superioriteitsdenken. De Geoctroyeerde West-Indische Compagnie, kortweg WIC, werd op 3 juni 1621 van Staatswege opgericht, in eerste instantie om de Spanjaarden en Portugezen dwars te zitten in het Antlantische en Caraïbische gebied, met name in Brazilië. Daar viel wat te halen aan zilver en goud, maar een groot succes was het niet.
Met de verovering van de ‘Goudkust’ in West-Afrika (tegenwoordig Ghana) kwam de handel in goud, ivoor én slaven op gang. En daar zaten de Heren Negentien, het dagelijks bestuur van de WIC, niet mee. In tegendeel.
Aandeelhouders willen winst zien op hun investeringen en die kregen ze. Iedereen deed er aan mee en probeerde een graantje mee te pikken. Over de ruggen van zwarte mensen die, van hun vrijheid beroofd, zo economisch mogelijk in de benouwde ruimen van de Hollandse schepen werden gepropt. Daar was geen enkele humaniteit, geen enkele verheven gedachte, anders dan geldelijk gewin.
In de ogen van Calvinistische regenten en kooplui (‘De VOC-mentaliteit. Toch…?’) waren zwarten geen mensen, zoals bedoeld in het scheppingsverhaal, maar niet meer dan vee. Verhandelbaar en naar believen te gebruiken en misbruiken. Opvarenden hadden nog een keus, mits ze niet dronken in handen vielen van zielverkopers. Het enige dat telde was de kostbare lading met zo min mogelijk ‘colleteral damage’ op de plaats van bestemming te krijgen. Uitval was ingecalculeerd. Eenmaal daar wachtte het onbarmhartige bestaan op de plantages.
Wie probeert dit te relativeren, hoe eminent ook, is in mijn ogen niet goed bij zijn pannenkoek. Toegegeven, ik bekijk dit tegen de achtergrond van eigentijdse opvattingen. Dat heeft niets met links of rechts te doen, maar met menselijkheid en compassie.
Tegenover die constatering staat het ‘slachtofferdenken’ van de huidige generatie nazaten van die aloude slaven. In plaats van zich te verheffen boven discriminatie, identificeren ze zich met wat voorbij is en benadrukken daarmee wederom het verschil.
Wat geweest is, is geweest. Laten we de handen ineen slaan om het samen anders te doen, in plaats van onze energie te verspillen aan onzinnige discussies.
“Over de ruggen van zwarte mensen die, van hun vrijheid beroofd”
De WIC maakte geen slaven maar kocht (en verkocht) ze alleen. Dat betekent dat die mensen sowieso een slavenbestaan zouden gaan leiden. Hun alternatief was niet vrijheid maar dood.
Wat de WIC’ers vonden van zwarte mensen is in dit verhaal helemaal niet relevant omdat ze geen rechtvaardiging voor de handel in zwarte mensen nodig hadden. Het alternatief, witte slaven, was namelijk niet voorhanden.
Wat een eventueel gevoelde noodzaak tot rechtvaardiging wel aan zou tonen is de aanwezigheid van een schuldgevoel of kritiek. Waarschijnlijk was die er pas tegen het einde van de slavernij.
“De WIC maakte geen slaven maar kocht (en verkocht) ze alleen.”
Dat is waar. Maar maakt dat het minder erg? Zonder scrupules werden slaven geketend, gebrandmerkt en als beesten behandeld en verhandeld.
“Hun alternatief was niet vrijheid maar dood.”
Wat bedoelt u in vredesnaam met ‘vrijheid’?
“Het alternatief, witte slaven, was namelijk niet voorhanden.”
Blanke slaven waren wel degelijk voorhanden! Naast de handel in gevangen genomen blanke zeelieden roofden de Barbarijse piraten (‘Moren’) mannen, vrouwen en kinderen uit Eurpese kustplaatsen, vooral rond de Middellandse zee. Daarbij werden soms complete dorpen ontvolkt. De slaven werden verhandeld op de Noord-Afrikaanse slavenmarkten. Naar schatting zijn er tussen de zestiende tot het midden van de achttiende eeuw 1.000.000 tot 1.250.000 Europese slaven verhandeld.
Maar hee, dat waren Christenen, hè? Dat was schandalig! Ook Michiel A. De Ruyter werd er door de Staten op uitgestuurd om die Barbarijse zeerovers een lesje te leren en blanke slaven te bevrijden. Diezelfde Christelijke Europeanen verdedigden echter de handel in zwarte slaven.
Daar werden tal van argumenten voor aangevoerd, zoals de mogelijkheid om die zwarte heidenen met het Evangelie in aanraking te brengen.
Ook het hierboven door u geuitte argument dat slavernij de mogelijkheid bood om mensen in leven te laten die anders toch zouden worden gedood in een heidense oorlog, werd als rechtvaardiging opgevoerd.
Dat het sommige Christenen niet lekker zat, blijkt wel uit het feit dat in de Republiek al in de zeventiende eeuw in Zeeland en Amsterdam werd geprotesteerd tegen de slavenhandel.
“De WIC maakte geen slaven maar kocht (en verkocht) ze alleen.”
Dat is waar. Maar maakt dat het minder erg? Zonder scrupules werden slaven geketend, gebrandmerkt en als beesten behandeld en verhandeld.
“Hun alternatief was niet vrijheid maar dood.”
Wat bedoelt u in vredesnaam met ‘vrijheid’?
“Het alternatief, witte slaven, was namelijk niet voorhanden.”
Blanke slaven waren wel degelijk voorhanden! Naast de handel in gevangen genomen blanke zeelieden roofden de Barbarijse piraten (‘Moren’) mannen, vrouwen en kinderen uit Eurpese kustplaatsen, vooral rond de Middellandse zee. Daarbij werden soms complete dorpen ontvolkt. De slaven werden verhandeld op de Noord-Afrikaanse slavenmarkten. Naar schatting zijn er tussen de zestiende tot het midden van de achttiende eeuw 1.000.000 tot 1.250.000 Europese slaven verhandeld.
Maar hee, dat waren Christenen, hè? Dat was schandalig! Ook Michiel A. De Ruyter werd er door de Staten op uitgestuurd om die Barbarijse zeerovers een lesje te leren en blanke slaven te bevrijden. Diezelfde Christelijke Europeanen verdedigden echter de handel in zwarte slaven.
Daar werden tal van argumenten voor aangevoerd, zoals de mogelijkheid om die zwarte heidenen met het Evangelie in aanraking te brengen.
Ook het hierboven door u geuitte argument dat slavernij de mogelijkheid bood om mensen in leven te laten die anders toch zouden worden gedood in een heidense oorlog, werd als rechtvaardiging opgevoerd.
Dat het sommige Christenen niet lekker zat, blijkt wel uit het feit dat in de Republiek al in de zeventiende eeuw in Zeeland en Amsterdam werd geprotesteerd tegen de slavenhandel.
Per abuis dezelfde reactie op Manfred gepost. Excuus.
“Wie probeert dit te relativeren, hoe eminent ook, is in mijn ogen niet goed bij zijn pannenkoek.”
Daarmee wordt elke discussie dan ook direct onacceptabel nietwaar? Natuurlijk is ook hier relativering mogelijk, mist goed beargumenteerd.
“Naar schatting zijn er tussen de zestiende tot het midden van de achttiende eeuw 1.000.000 tot 1.250.000 Europese slaven verhandeld.”
Als u dit stelt moet u er wel bij zeggen dat dit geen algemeen geaccepteerde cijfers zijn, maar dat ze komen uit de koker van Robert Davis (Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast and Italy, 1500-1800). Davis heeft geen harde cijfers maar gaat er voor het gemak vanuit dat de Barbarijnse piraten elk jaar een zelfde quotum aan slaven ophaalden. Of dat ook echt zo was staat natuurlijk te bezien. Andere historici betwijfelen deze aantallen dan ook, omdat er gewoon geen harde cijfers beschikbaar zijn – de bronnen die we hebben tonen in elk geval flinke schommelingen.
Natuurlijk mag ook dit niet gerelativeerd worden. 😉
Als u het zo stelt, kan ik mij direct in uw kritiek vinden!
Dat deze cijfers worden betwijfeld, wil nog niet zeggen dat ze de werkelijkheid niet zouden benaderen. Ik heb ook aangegeven dat het hier om een schatting gaat.
Het is lastig om dat aan de hand van de beschikbare bronnen vast te stellen. Daarbij dient rekening te worden gehouden met de opgaven van veroverde handels-, oorlogs- en vissersschepen en getuigenissen van de vele rooftochten die op de Zuid-Europese kusten en eilanden werden ondernomen. Voor zover ze bewaard zijn gebleven, zijn ze indrukwekkend genoeg.
Alhoewel de Barbarijse kapers vooral het Middellandse zeegebied als werkterrein hadden, maakten ze ook Atlantische uitstapjes naar het noorden en naar de Verenigde Staten. Zo beschrijft de Britse ambtenaar Samuel Pepys in zijn dagboek hoe in Ierland op brutale wijze een kustdorpje compleet werd ontvolkt.
Uitgaande van een miljoen slachtoffers over een periode van 250 jaar kom ik uit op gemiddeld elf slaven per dag. (Een beetje handelsschip had een veelvoud aan opvarenden aan boord). Dat komt op mij niet als absurd over, als je bedenkt hoeveel kapers er destijds actief waren.
En inderdaad, zelfs als het er minder zouden zijn geweest, dan mag ook dat niet worden gerelativeerd.
Achteraf bezien is het woord ‘relativeren’ wellicht door mij ongelukkig gekozen. Misschien is ‘nuanceren’ beter op zijn plaats, alhoewel dat vaak verbloemend taalgebruik is voor ‘bagatelliseren’…
Jona, ik sluit mij bij Albert van der Kaap aan in die zin, dat Heer Emmer wellicht een wat wijdlopig en specialistisch discours niet wilde verspillen aan een kennelijk slecht geïnformeerde en mogelijk niet al te intelligente, sensatiezoekende persmuskiet: Het meeste algemeen dagelijks ‘nieuws’ is tegenwoordig (was altijd al) vooral ophef.
De heldere toelichting van Piet Emmer laat daartoe geen enkele ruimte. Persoonlijk vind ik dat wel een sterke zet.
De “iemand” die Jongmans noemt was Piet Emmer. Jona wil je mij uitleggen wat je precies bedoelt met de zin die begint met “geschiedvorsing is een manier om het moderne perspectief etc”
Goede vraag. Ik heb het stukje wat aangepast. Ik was ook niet helemaal tevreden.
Het is een illusie ‘objectief’ wetenschap te beoefenen. Quantummechanisch gezien is dat duidelijk zo. Met het waarnemen (1) oefent de waarnemer (2) een zekere invloed uit op het waargenomene (3). In de sociale wetenschappen is dat voor elke leek duidelijk.
“En dan lees je een interview met Piet Emmer over slavernijgeschiedenis en is het ineens gedaan met je sereniteit.” Waarom het was gedaan met de kalme gemoedsrust bij het lezen van het interview met Emmer wordt niet meteen duidelijk. Piet Emmer plaatst de links-liberale kritiek op ons slavernijverleden in een breder perspectief. En dat is hard nodig ook. Zijn verhaal is me uit het hart gegrepen. Het ons opgedrongen collectieve schuldgevoel werkt ongekend verlammend op het denken van de mensen.
Er is niets mis met de slavernij, evenmin als er iets mis is met het gaan domesiticeren van dieren zo’n 10.000 jaar geleden (toen waren er wellicht al slaven en slavendrijvers), ook al is er nu groeiende kritiek op megaboerderijen en industriële slachthuizen. Het domesticeren is een zegen gebleken. Dat kan ook gezegd worden van slavernij, een systeem van gewillige arbeidskrachten dat het mogelijk maakte voldoende voedsel te produceren, tempels en andere kunstwerken te bouwen, de mensheid te ontwikkelen.
Met de evolutie van de mens is ook zijn bewustzijn gegroeid, zijn de normen en waarden ‘vermenselijkt’.
De ‘zwarte’ kritiek op ons slavernijverleden is eigenlijk kritiek op de menselijke evolutie: de mens had vanaf ‘Adam en Eva’ meteen de sprong naar het nu moeten maken, zonder de geschiedenis van de slavernij door te hoeven maken.
Carl Schmitt schreef een interessante beschouwing over ontdekkingsreizen en veroveringen, waarbij oorlog, moord en doodslag gepaard zijn gegaan met een mooie sprong in kennis, verlichting en vooruitgang (“Land en Zee, een wereldhistorische beschouwing”).
“Met het waarnemen (1) oefent de waarnemer (2) een zekere invloed uit op het waargenomene (3).”
Niet alleen oudheidkunde heeft nog het één en ander uit te leggen, ook de moderne natuurkunde. Want dit is regelrechte onzin. In de quantummechanica is “waarnemer” een metafoor voor de apparatuur die men gebruikt. Zelfs de Engelse Wikipedia, doorgaans zeer betrouwbaar, maakt dit niet volstrekt duidelijk. Deze pagina heeft het goed:
https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_(physics)
“In quantum mechanics, ….. “observer” [is synonymous] with a measurement apparatus”
Ook op subatomair niveau (waar quantummechanisch probabilisme domineert) is de uitkomst van elke waarneming volstrekt onafhankelijk van degene die de waarneming doet, evenals de interpretatie van die waarneming.
Uw vergelijking, tegenwoordig veel te populair, gaat simpelweg niet op.
Laat ik (als socioloog) de invloed van de waarnemer even beperken tot de sociale wetenschappen: elke onderzoeksvraag die iemand voorgelegd krijgt, roept meteen een reactie op. Die reactie is er voordat er een antwoord komt en kleurt ook het antwoord. Berucht is het ‘sociaal wenselijke’ antwoord.
Bijvoorbeeld bij “wat vindt u van racisme?” of “wat vindt u van slavernij?” stelt de onderzoeker vragen zonder er zeker van te zijn dat hij waarheidsgetrouwe antwoorden krijgt.
Wat we wel zeker weten, is dat dit vaak het geval is: ‘men zegt niet wat men denkt en men denkt niet wat men zegt’.
U bent niet zuinig met kritiek. Durft u dat ook zonder pseudoniem?
Ik kan er ook niets aan doen dat ik Kees heet. De achternaam is Claassen.
Ach, sorry, ik zie nu pas dat ik mijn opmerking op de verkeerde plaats heb gezet, ik doelde op mnbO. Nogmaals, excuus!
No problem!
en dit heeft de editor van Wikipedia er over te melden:
Observer (physics):
-This article does not cite any sources. Please help improve this article by adding citations to reliable sources
-This article appears to be a dictionary definition
Ik vraag mij af of Emmer van de reactie van Kees gelukkig wordt maar ik begrijp nu wel de uitspraak van Jona dat het leuke van geschiedenis is dat je je eigen oogkleppen beter leert begrijpen en dat het wat uitmaakt wat je vertrekpositie is.
Even dacht ik licht geschrokken, klopt die opkomende gedachte wel “er is niets mis met de slavernij” – d.w.z. de slavernijgeschiedenis. Het klopt wel. Als die geschiedenis veroordeeld moet worden, moet onze hele geschiedenis veroordeeld worden. Vanaf Eva die van de appelboom at.
De slavernijdiscussie gaat niet sec over slavernij, maar staat in dienst van een racistische beweging van zich zwart noemende mensen tegen ‘de’ blanken (de witten), die strijdt – uiteindelijk – voor het vernietigen van de westerse beschaving. Amerikaanse zwarte universiteiten lopen erin voorop. Daar is op bepaalde universiteiten al een verbod op yoga ingesteld: imperialistische diefstal van Indiase cultuur.
We kunnen bijna niet genoeg doen om ons ertegen te verdedigen.
Over het kijken naar slavernij vanuit de modus “toen” of de modus “nu”: over de afstammelingen van de slaven in onze voormalige koloniën valt nog dit te zeggen: de afstammelingen van als slaven weggevoerden leven nu in uitzonderlijk betere omstandigheden dan de afstammelingen van diegenen die niet als slaven zijn weggevoerd. Dus hoeveel hebben deze afstammelingen eigenlijk te klagen?
Ik zou zelf dit argument niet naar voren hebben gebracht. Het is wat teleologisch en valt uit te leggen als “het doel heiligt de middelen”. Over menselijk leed zou ik liever niet zo willen spreken (al heb ik nog onlangs in een stukje over moderne Amerikaanse christenen die groep als “aanstellers” getypeerd).
Misschien wilt u het niet hardop zeggen, maar het zijn feiten! En daarmee bedoel ik uiteraard niet
dat het doel de middelen heiligt, want dat was helemaal geen doel van de slavernij. Ik vind dat een vervelende reactie. Wat ik er mee wil zeggen is dat wanneer JIJ je beklaagt over onrecht dat je voorouders is aangedaan, je mee moet laten wegen wat er later met minder verre voorouders en met JOU is gebeurd. De klagers over de slavernij vertellen maar het HALVE verhaal, zoals ze ook nooit erbij vertellen dat het verzet tegen de slavernij in de eigen cultuur en de eigen maatschappij van de slavenHOUDERS is ontstaan en tot afschaffing heeft geleid.
“het verzet tegen de slavernij in de eigen cultuur en de eigen maatschappij van de slavenHOUDERS ….”
U kunt in uw eigen belang maar beter uw mond houden voor wat betreft de feiten, want die hebt u volstrekt niet op orde. Vanaf het allereerste begin pleegden slaven verzet in letterlijk elke Amerikaanse kolonie verzet, bv. door weg te lopen. Op Jamaica vond de eerste slavenopstand al in 1673 plaats, lang voordat uw geliefde slavenhouders er zelfs maar over begonnen na te denken. Uw blanke superioriteitsgevoel heeft u gigantische oogkleppen opgeleverd. Daarmee bent u een geweldig goede illustratie van JL’s subjectiviteit en de misser die Emmer maakt.
Ook in de Klassieke Oudheid kwamen slavenopstanden om de haverklap voor.
Ja, meneer!
Tja, u bent ethisch nu eenmaal hoogstaander dan ik…
Tja, als een volle portemonnee het enige is dat voor u telt hebt u volkomen gelijk.
Het eerste dat mij opvalt is het valse dilemma van de vraagstelling: geschiedschrijving door of zwarte historici of blanke mannen van een zekere leeftijd. Het tweede dat mij opvalt is dat Emmer het valse dilemma niet herkent.
Hoe kom je er bij dat Emmer dat valse dilemma niet herkent? Uit zijn antwoord blijkt immers dat hij dat heel goed herkent. Terecht stelt hij dat het recht om aan geschiedschrijving te doen niet afhankelijk mag zijn van iemands huidskleur. Als iemand dat wel vindt, is die persoon een racist.
In MOM staat een zin dat er debat is over: of een oorzaak ligt in een individu of in structuren.
Het lijkt mij een wat vreemd debat, een individu is per definitie ingebed in srtucturen.
Ook de Japanner die na 30 jaar na WO2 in de bush wordt teruggevonden leefde in een structuur.
Wat is dit voor debat, wordt dit besproken in kringen van historici, sociologen?
Blijkbaar snap ik iets niet, zo te lezen
Ik denk dat je dit even moet bekijken: https://mainzerbeobachter.com/2017/10/30/mom-individu-en-proces/
Dank je, ik was al weer vergeten dat je dat geschreven had indertijd, het is een goed stuk naar mijn menining. Maar ik ben geen historicus en ik kan me verbazen over een dergelijke discussie mbt tot individu en proces of structuur. Toen ik dus laatst dat stuk van je las dacht ik ook al: waar maken ze zich toch zo druk over? Maar ik begrijp nu wat je bedoelt (hoewel ik er nog steeds vraagtekens bij zet:waarom in godesnaam dat gepiel).
Dat gepiel is nuttig omdat je als historicus moet weten wat je doet. Het is inderdaad weinig inspirerend, maar kennis hiervan vormt het verschil tussen een professionele historicus en een kwakhistoricus.
Vergelijk het met een lekker gerecht. Dat is waar het om draait en je hoeft niet per se te weten wat er in de keuken gebeurt. Maar het is een geruststelling als de kok weet wat de regels voor hygiëne zijn (en ze toepast).
Jona weerom mijn dank. Zoals ik al heb gezegd ben ik geen historicus maar wel veel gelezen over de Middeleeuwen, oa werken van luitjes van de Parijse School. En ik mag zeggen dat ik me geen minuut bezorgd heb gemaakt over Zaken zoals behandeld in MOM. Je snapt dat ik met veel plezier MOM volg! En de rest (dagelijks ) met veel plezier, het is een onderhoudend en interessant blog.Ga door zo!
Nog wat, waarom mopperen mensen toch zo, nb niet eens onder eigen naam!
Bestaat er wel geschiedenis zonder overtuigingen en ideologieën? Kan het een ‘echte’ wetenschap zijn? Is een deel van de ideologie van Jona Lendering niet dat methodische wetenschappelijke geschiedschrijving kostte wat kost moet bestaan…? Of dat hij zijn eigen overtuigingen niet altijd als zodanig herkent, zoals zijn opvattingen over de christelijkheid van Constantijn…? Niet iedere oudheidkundige deelt die bv.
Goh, dat wist ik nou niet, dat niet elke oudheidkundige overtuigd is van Constantijns christelijkheid. En dat terwijl ik er een boek over aan het schrijven ben. Noem eens een serieuze historicus uit de afgelopen pakweg twintig jaar die heeft volgehouden dat Constantijn niet christelijk was.
Lees voor de aardigheid nog even de Tweede Brief aan de Bewoners van de Oostelijke Provincies, wil je?
Dus als je ergens een boek over schrijft weet je alles over het onderwerp? Lijktme ook nogal teleologisch gedacht, en kwakhistorici schrijven óók boeken….
Daarom nodig ik Ben Spaans ook uit om titels te noemen van serieuze historici.
Emmer is een beetje een nep-historicus. Hij ligt al langer onder vuur; op Twitter maken historici gehakt van zijn interview. Niet alleen op Twitter, trouwens; hier een wetenschappelijk artikel dat weinig overlaat van zijn beweringen:
https://www.academia.edu/31010527/Response_A_profitable_debate
Of bijvoorbeeld dit:
https://overdemuur.org/veel-meer-dan-1-van-de-nederlanders-kwam-in-aanraking-met-slavernij/
Piet Emmer zo maar een nep-historicus noemen is wel heel cru. Hij heeft toch vele jaren onderzoek gedaan. Hij overdrijft de lage winsten op slavernij, maar zijn tegenstanders overdrijven de invloed van de slavernij evenzeer. De meeste historici weten ook wel dat de data van Johannes Postma waar Fatah-Black zich op baseert, een overdreven beeld van de hoeveelheid slavenschepen geven. Fatah-Black heeft veel kennis van de slavernij, maar als historicus van het gehele economische spectrum van de 17e en 18e eeuw is hij niet erg overtuigend. De site Over de muur benadert de geschiedenis, laten we zeggen, erg eenzijdig en vanuit een bepaalde politieke overtuiging. Wat mensen in een opwelling op twitter roepen hoeft men helemaal niet serieus te nemen.
Piet Emmer heeft een geschiedenis van dingen vertellen waarvan hij zou moeten weten dat ze niet kloppen. Dat is, in mijn ogen, een nephistoricus. Maar kennelijk denk jij daar anders over; wat is volgens jou precies een nephistoricus ?
Hij overdrijft de laagte van de slavernij winsten niet eens, hij is gewoon aan het misleiden., Ik ben geen historicus, maar zelfs ik weet dat er een enorme suikerindustrie is ontstaan voor alle suiker die op de plantages werd verbouwd, iets waar alle Nederlanders hebben geprofiteerd, niet de 1% waar Emmer het over heeft. En sowieso, de winsten van de WIC zeggen helemaal niets over het economische belang van de slavernij en slavenhandel. Alle scheepsbouw voor die handel is bijvoorbeeld niet verwerkt in die winst; dat kan niet, want scheepsbouw betekent kosten, en die gaan van de winst af. Maar die scheepsbouw heeft wel voor enorm veel bedrijvigheid gezorgd, en die bedrijvigheid is natuurlijk wel degelijk direct aan de slavernij gerelateerd. Emmer heeft het daar niet over, terwijl hij dit als historicus gewoon zou moeten weten. Dat laat, mijns insziens, duidelijk zien dat hij geen wetenschap bedrijft, maar activisme. Nou ja … of simpelweg markteing, natuurlijk.
“maar zijn tegenstanders overdrijven de invloed van de slavernij evenzeer. ”
Jammer jochie, maar daar trap ik niet. Wat zijn tegenstanders ook beweren, het verandert niets aan Emmer’s uitspraken zelf, en die uitspraken kloppen niet. Wat je hier doet heet in de retorica een ad-hominem; je gaat niet in op de inhoud van een argument, maar je probeert degene die met het argument komt verdacht te maken. Emmer zelf heeft daar ook nogal een handje van, als je zijn interview goed leest; nergens komt hij met inhoudelijke kritiek, het is allemaal zwartmaken van mensen die het niet met hem eens zijn. Hij gebruikt zelfs de afgekauwde regressief rechtse drogreden “dat mag je niet meer zeggen …” zo iemand kan je toch niet meer serieus nemen ?
Als je inhoudelijke kritiek hebt op wat er in mijn links wordt gezegd, dan ben ik daar heel benieuwd naar. Maar iets zegt me, dat je daar niet mee zult gaan komen.
Emmer schijnt ook eens opgemerkt te hebben, dat die slavenhandel helemaal niet zo erg was, omdat de slaven aan boord ongeveer net zoveel ruimte hadden als een passagier in een 747 … sorry, maar iemand die zoiets beweert hoort wat mij betreft met pek en veren het publieke debat uitgejaagd te worden.
De toon van je reactie is nogal boos, net als die van het interview van Emmer, trouwens. Volgens mij doet Emmer zijn uitspraken in een debat. Dan mag je toch de beweringen van Emmer aan de ene kant en Johannes Postma (zijn twee boeken zijn overigens erg goed) en Fatah-Black aan de andere tegen het licht houden? Dat de scheepsbouw naar de West bedrijvigheid met zich meebrengt snap ik ook wel, maar dat geldt ook voor de vele malen grotere handel op de Oostzee of de walvisvaart of de haringvisserij. De invloed van slavenhandel op de totale handel van de zeventiende en achtiende eeuw wordt er niet veel groter door. Dat gezegd hebbende, Emmers opmerkingen die het leed van slaven bagatelliseren vind ik ook in hoge mate ongelukkig, maar dat is een andere discussie. Net als de (on)mogelijkheid of (on)wenselijkheid om door de bril van het heden naar het verleden te kijken, het eigenlijke startpunt van Jona Lenderings discussie.
Maar ik houd de bewering van Emmer toch gewoon tegen het licht ? Daarom ben ik erachter gekomen dat hij nogal onzin beweert. En, nogmaals, daarvoor maakt het helemaal niets uit wat andere mensen allemaal beweren. Het is niet zo, dat een leugen plotseling waarheid wordt omdat iemand anders een leugen verteld.
Zoals ik al voorspelde kom je niet met inhoudelijke kritiek. Het enige dat je doet, is als een soort Ware Gelovige Emmer’s onzin herhalen. Waarom vind je het eigenlijk zo verschrikkelijk moeilijk om toe te geven dat Nederlanders ook hele slechte dingen kunnen doen ?
Tja. Als hier iemand als een Ware Gelovige reageert, dan ben jij het wel, Lennart. Behalve dat je het zelf bent die zich bezondigt aan diverse ad-hominem’s, gebruik je argumenten waarvan je stelt dat Emmer daar niet op ingaat, terwijl op die argumenten zelfs in het interview door hem al wordt ingegaan. Ook de twee links die je plaatste zijn niet overtuigend; en je motiveert op geen enkele wijze waarom dat wel het geval zou zijn.
Ah, nog een ad-hominem. Tsa, ik leg hier heel duidelijk en inhoudelijk uit waarom ik vind dat Emmer onzin beweert, maar kennelijk is het voor jou heel belangrijk om in hem te blijven geloven, dus doe je net alsof dat niet zo is.
In mijn links heb je gelezen, dat een aanzienlijk deel van de Zeeuwse economie direct gerelateerd was aan de slavenhandel. Emmer stelt, dat het slechts om 1 bakker gaat, maar de data wijzen uit dat dat volslagen flauwekul is. Toch blijf jij die flauwekul verdedigen, want je vond het niet overtuigend. Het lijkt me duidelijk, dat jij hier degene bent die zich als Gelovige gedraag, door de feiten volledig te negeren. Het is dan ook niet zo raar, dat je op mij reageert met ad-hominems en leugens (want het is een leugen dat ik geen inhoudelijke kritiek zou hebben); ergens in je achterhoofd weet je waarschijnlijk wel dat ik gelijk heb.
Waarom is het zo belangrijk voor je om Emmer te verdedigen ? Wat is er toch aan die man, waardoor zoveel mensen stoppen met rationeel denken ? Is dat echt alleen maar omdat hij appelleert aan een Nederlands superioriteitsgevoel, of speelt er wat anders mee ?
Ik ga hier echt niet meer op reageren.
Jammer dat je niet meer wilt reageren, Marcel Buurman. Ik ben wel degelijk benieuwd naar de reden dat je die Academische publicatie uit mijn link niet overtuigend vond. Zoals ik al heb aangegeven, volgens mij laat die publicatie duidelijk zien dat Emmer onzin beweert. Maar ik kan ernaast zitten, natuurlijk.
Waarom wil je eigenlijk niet meer reageren ?
Beste Jona,
Je noemt de recensie van Marjoleine de Vos “een exceptioneel ongelukkig artikel”. Maar bedoel je uitlatingen van haarzelf in de weergave van de inhoud van het besproken boek of dat boek zelf? NRCH schrijft: “In haar goed gedocumenteerde boek laat Nixey zien hoe de vroege christenen hun plek veroverden ten koste van de klassieken” en waardeert het met 4 sterren. Moet ook de krant dan niet een veeg uit de pan krijgen?
Yup. En ik heb een afspraak om eens te gaan praten met iemand van de boekenbijlage
Ik heb het boek van Nixey speciaal gekocht omdat ik er de bevestiging in meende te zullen vinden dat het zever in pakskes is. Maar na lezing ervan vind ik dat de auteur steekhoudend betoogt.
In de blog van Jona las ik al eerder wat ook in ‘Slaverijverleden’ staat, met name dat iemand gerust voor de ene gelegenheid christen kon zijn en voor de andere heiden: op bezoek bij een heidense vriend brandde de christen bijvoorbeeld gerust een beetje wierook mee voor de huisgoden.
Misschien is alles wel niet zo zwart-wit als Nixey het schetst maar ik ben er tegelijkertijd ook al lang niet meer van overtuigd dat de vroege christenen zo multiculti waren als al eens beweerd wordt. Nixey heeft volgens mij op één punt zeker gelijk: dat de geschiedenis van het christendom (nagenoeg) volledig geschreven is door christelijke auteurs wat toch wel een eenzijdige kijk oplevert. Komt daar nog bij dat we sowieso niet zo veel zeker weten over de laat-Romeinse tijd.
Ik bestelde ‘Het visioen van Constantijn’ al voor ik het boek van Nixey kocht. Benieuwd hoe hij de dingen in perspectief plaatst.
Heb nog boeiende colleges bij Emmer gevolgd. Het probleem vond ik dat hij vaak goede vragen stelde bij linkse interpretaties van de geschiedenis, maar altijd doorschoot in zijn eigen rechtse antwoorden. Het is bijvoorbeeld niet verkeerd om vraagtekens te zetten bij de voorstelling van een ‘zwarte Holocaust’ , zoals hij en Oostindie deden in een interview met Mare (http://www.mareonline.nl/archive/2011/09/28/er-bestond-geen-black-holocaust).
Maar het wordt grotesk als ze dat in hetzelfde interview onderbouwen door zonder enige gêne de ‘positieve kanten’ van de slavernij te gaan opsommen. Zoals dat het voedsel niet slecht was en dat de slavernij toch maar mooi blues en jazz heeft opgeleverd.
Zo kun je ook positieve kanten ontdekken aan de stelselmatige verkrachting van zwarte slavinnen, omdat het een boek van Toni Morrison heeft opgeleverd dat zelfs de Pulitzer heeft gewonnen.
gezien de vele reakties is dit een zeer beladen onderwerp Aangezien mijn familie 125 jaar (van ca 1810 tot ca 1930) een plantage in Suriname in bezit gehad heeft. Rust en Werk, voel ik mij wel betrokken, al heb ik geen enkel schuldgevoel over mijn voorvaderen. Wat denk ik Emmer bedoelt is om het onderwerp uit de zwart-witdiscussie te halen. Zal wel heel moeilijk zijn gelet op de vele emoties en activistische “wetenschappers” als Gloria Wekker enerzijds en Alt-right aanhangers aan de andere kant.
Emmer is hier zelf de “activistische wetenschapper”. Onder zijn vakgenoten ligt hij behoorlijk onder vuur, omdat hij nogal wat onzin beweert. Als je geintresseerd bent, check de links in mijn bijdrage hierboven.
Emmer is helemaal niet geintresseerd in discussie, volgens mij. Hij wil gewoon zijn boekje verkopen, en daarom verkondig hij allemaal FvD/PVV-achtige standpunten, in de hoop dat mensen uit die groepen hun geld aan hem gaan uitgeven.
Het is niet erg wetenschappelijk om standpunten niet inhoudelijk te beoordelen, maar ze in twijfel te trekken met politieke verdachtmakingen. Kunt u die standpunten waar u het over heeft noemen, mét bronvermelding? Anders komt u dicht bij laster.
In de links uit mijn andere bijdrage vind je meer dan genoeg inhoudelijke kritiek. Kunt je me uitleggen waar ik politieke verdachtmaktingen uit ? Voor zover ik weet, uit ik slechts commerciele verdachtmakingen
Daar waar u met “FvD en PVV-achtige standpunten” komt aanzetten. Dat is geen inhoudelijke beoordeling van argumenten, maar u probeert ze verdacht te maken vanwege de politieke hoek van waaruit ze – althans volgens u – komen.
Wat een naar forum is dit. Je verwacht een uitwisseling van argumenten, maar men is vooral bezig met het zwart maken van Emmer en van elkaar.
Wat begrijp je niet aan de zin: “Hij wil gewoon zijn boekje verkopen, en daarom verkondig hij allemaal FvD/PVV-achtige standpunten” ?
Volgens mij is dit een hele duidelijk commerciele verdachtmaking, geen politieke.
” u probeert ze verdacht te maken vanwege de politieke hoek ”
Nee, mijn kritiek hier is puur inhoudelijk. En even voor de duidelijkheid: het ontmaskeren van leugens en misleiding is helemaal niet “zwart maken”, dat is gewoon het uitwisselen van argumenten.
Helaas kan ik het hier niet mee eens zijn; zie mijn reactie achter A. Harmens hiervoor. Roepen dat je leugens ontmaskert wil niet zeggen dat je dat ook echt doet. Ik kan me vinden in de kritiek dat het je vooral lijkt te gaan om het zwart maken van Emmer.
ik denk dat ik het boek van emmer maar aanschaf, kan ik zelf lezen wat ie bedoelt en zo.
koop ik gelijk het boek van bas van bavel, daar zal ook wel gedoe over komen ergens in krant of op blog.
Waarom zou het boek van Van Bavel voor gedoe zorgen ? In tegenstelling tot het boek van Emmer is dat gewoon een goed wetenschappelijk werk.
Eerlijk gezegd vind ik dit een minder sterke blog, Jona.
Je gaat bij het antwoord van Emmer waar je op reageert helemaal voorbij aan de vraag die hem werd gesteld. Vraag en antwoord horen bij elkaar. Je citeert de vraag wel, maar in je beoordeling doe je alsof de vraag een andere was. Zoals in de eerste reactie staat; het zou heel goed kunnen dat Emmer het desgevraagd volledig met je eens zou zijn. Terwijl hij toch hetzelfde antwoord op de vraag blijft geven.
Dat weet ik niet goed. Hij had toch op het valse dilemma kunnen wijzen, de onjuistheid van de vraag kunnen aangeven?
En ik meen ook dat Emmer het tegelijkertijd eens kan zijn met de stelling dat iemands achtergrond een rol kan, zo niet zal, spelen bij de wijze waarop hij een onderwerp benadert.
Oeps. Deze hoorde onder mijn andere reactie te staan…
Ik meen dat hij dat doet, door aan te geven dat huidskleur niet mag bepalen of je het recht hebt om een onderwerp te bestuderen.