Zoals ik al beschreef, kampen we met elkaar tegensprekende bronnen. Zoals altijd in de oudheidkunde. Dat is de gewoonste zaak ter wereld. We kennen ook twee elkaar uitsluitende verhalen over de Atheense tyrannendoders, we weten de namen van diverse verraders die de Perzen de weg om Thermopylai zouden hebben gewezen, we bezitten vier of vijf beschrijvingen van het visioen van Constantijn (al tijdens zijn leven), we beschikken over elkaar tegensprekende beschrijvingen van de slag bij Kadesj, we kennen uit de Griekse literatuur twee sterfdata voor Alexander de Grote (die allebei onjuist bleken) en zo voort en zo verder. Zoals bijna altijd is een beredeneerde hypothese in de oudheidkunde het hoogst haalbare.
In dit geval zijn er vooral praktische bezwaren tegen het verhaal van Marcus. Het is bijvoorbeeld niet bijster aannemelijk, denken we te weten, dat de Joodse leiders iemand konden arresteren, getuigen tegen hem konden oproepen, een verhoor konden organiseren en de gearresteerde konden uitleveren in de nacht waarop iedereen Pesach vierde. En denk eens aan die wonderlijke episode dat Pilatus de gewoonte heeft een gevangene vrij te laten en dat het volk kiest voor Barabbas. Als zo’n gebruik heeft bestaan – er is discussie over – had het uitsluitend zin zo’n kerel vrij te laten om hem in staat te stellen het paasmaal te gebruiken. Dat pleit toch echt meer voor Johannes dan voor Marcus.
Er zijn meer argumenten, zoals de plaatsing van Marcus’ tijdsbepalingen, die een late aanpassing van de tekst lijken te zijn – maar ik laat de vormkritiek even wat ze is. Waar het om gaat is dat de meeste wetenschappers kiezen voor het verslag van Johannes. Daaruit volgt dat Jezus stierf in een jaar waarin 14 nisan viel op een vrijdag. Dat was in de jaren 30 en 33 het geval en de eerste datum past beter bij wat bekend is over de duur van Jezus’ optreden: dat zal zo rond 28 na Chr. zijn begonnen en eerder twee of drie dan vijf of zes jaar hebben geduurd. De Joodse autoriteiten verhoorden de messias dus op donderdag 6 april in de avond en de Romeinse autoriteiten executeerden de koning der Joden op vrijdag 7 april 30. Beide procedures waren juridische schertsvertoningen.
****.
En nu ik toch aan het corrigeren ben: ik schreef dat Baruqa de weergave was van een West-Semitische naam, misschien zelfs de Hebreeuwse naam Baruch. Dat laatste, zo hoor ik, is toch niet mogelijk. Dan zou het met een /k/ en niet met een /q/ gespeld moeten zijn geweest. Ik meende dat gutturalen in de Semitische talen vrij eenvoudig uitwisselbaar waren en heb hier nooit vragen over gehad, maar ik zat blijkbaar verkeerd. Hierop komt echter nog een vervolg.
Rest me u vandaag een mooi, zonnig Paasweekend te wensen.
Dan neem je dus wel als premise dat er een accuraat en waargebeurd verhaal aan de evangeliën ten grondslag ligt…
De vroegst bekende versies dateren echter van decennia later. Wellicht was men delen vergeten, of is de boel voor een groot deel uit den duim gezogen?
Zo laat je Barabbas voor wat t is…het verhaal klinkt atypisch en is wellicht niet waar. Wat daarmee dan dus automatisch ook geldt voor het hele laatste avondmaal en Paasverhaal.
En de episode dat Jezus eitjes had verstopt voor zijn discipelen is in alle evangeliën weggelaten!
Vrolijk Pasen!
Ja, die premisse is er. Ik heb de materie hier behandeld: https://mainzerbeobachter.com/2016/12/24/nwa-jezus/
Je link behandelt de historiciteit van Jezus. Beter gezegd: de vraag of hij wel of niet bestaan heeft.
Dat betwijfel ik niet, of liever; dat doet er hier niet toe.
Wat ik me hier -bij het Paasstukje- afvraag is of de details rond dit specifieke Bijbelverhaal accuraat genoeg geacht kunnen worden om iets feitelijks over de Pesach viering rond het jaar 30 te kunnen zeggen… het blijft namelijk zeer goed mogelijk dat het Bijbels verhaal geen overgeleverd ooggetuigeverslag van deze Pesach rond 30 is, maar een later verhaal dat met terugwerkende kracht in deze periode werd geplaatst.
Maar goed; ik snap dan ook wel weer het plezier van deze oefening. Ik zeur.. het is Pasen en heerlijk weer!
En toch… Als je de ‘Bijbel’ (zowel Oude als Nieuwe Testament) niet letterlijk neemt maar bekijkt vanuit het perspectief dat het de neerslag is van wat er in de – in dit geval – Joodse ‘mysteriën’ (maar tegelijk ‘Universele Leer’ van de mysteriën) geleerd werd, wordt het allemaal nòg interessanter!
Zalig Pasen!
Voor mij is pasen een lentefeest, hoewel het al zomer is.
Groetjes en hoop dat je al weer wat beter voelt.
Heeft het misschien ook te maken met de verschillende dagindelingen die in de Oudheid bestonden? Bij Joden zal een dag van zonsondergang tot zonsondergang geduurd hebben, bij de Romeinen van middernacht tot middernacht (toch?). De dagindeling van zonsopgang tot zonsopgang bestond ook nog.
(…) bij de Romeinen van middernacht tot middernacht (toch?).
Nee. De Romeinse dag (‘dies’) begon volgens de indeling op de zonnewijzer met het ochtenduur I (06:00 uur), de ochtend (‘mane’ = ‘ante meridium’) liep tot het middaguur VI ‘meridies’ (12:00 uur). De namidag/avond (‘vesper’ = ‘post meridiem’) liep tot het avonduur XII (18:00 uur) . Dan begon de nacht ‘nox’.
Gezien het gezag van het Romeinse rijk over Judea lijkt het me voor de hand liggen dat de magistratuur de Romeinse dagindeling gebruikte.
‘ante meridium’ moet zijn: ‘ante meridiem’. Excuus.
Volgens mij loopt de Romeinse dies civilis toch echt van middernacht tot middernacht, ook volgens de site Lacus Curtius. De andere twee manieren van het rekenen van kalenderdagen ziet Lacus Curtius anders.
Het probleem lijkt me bij nader inzien toch niet zo belangrijk, omdat we in de Evangeliën met Joodse feestdagen te maken hebben.
Het kan natuurlijk zijn, dat ik iets over het hoofd zie, dus ik ben wel nieuwsgierig naar de specifieke informatie op LacusCurtius waarnaar je verwijst. Vooralsnog blijf ik maar even bij de algemeen aangenomen praktijk.
Zowel de Romeinse dag ‘dies’ als de nacht ‘nox’ werden verdeeld in twaalf ‘horae’. ‘Dies’, waarin het belangrijkste deel van het Romeinse openbare leven zich afspeelde, begon bij zonsopkomst en eindigde bij zonsondergang. Het eerste uur werd ‘hora prima’ genoemd, het laatste ‘hora duodecima’. (Een ‘hora’ is dus niet zoals ons moderne uur eenvierentwintigste deel van de dag, zijnde zestig minuten).
Afhankelijk van de tijd van het jaar duurden de ‘horae’ niet even lang, behalve twee keer in het jaar tijdens de dag- en nachtevening op 31 maart en 21 september (equinox) wanneer dag en nacht overal op aarde even lang zijn. De Romeinen kenden geen moderne minuten en seconden, dus erg precies was het allemaal niet, maar dat hoefde ook niet. Men deed het met zonnewijzers (horologia) en wateruurwerken (clepsydrae) die men van de Grieken had overgenomen.
Nu geldt voor de specifieke gebeurtenissen tijdens Pesach uiteraard de Joodse kalender. Als het echter gaat om het tijdstip van de voorgeleiding van Jezus aan Pontius Pilatus, zijn veroordeling en kruisiging, zal dat volgens de Romeinse administatieve dagindeling zijn gebeurd.
Ik krijg de link niet echt lekker gekopieerd via de mobiel, sorry: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Dies.html. Mijn info haalde ik aanvankelijk uit het inmiddels wat verouderde The Origins of the Liturgical Year van T.J. Talley. Vast ook te vinden op Google Books.
Dank voor de link naar dit interessante artikel! Ik begrijp nu de verwarring. De Romeinen maakten onderscheid tussen de ‘dies civilis’ en de ‘dies naturalis’.
Men gebruikte voorheen de naam ‘dies’ – net als ons woord dag – om de tijd aan te geven die, naar begrip van de ouden, de zon nodig had om rond de aarde te draaien. Die tijd omvatte dus zowel de nacht als de dag. Dat schiep verwarring. Het was Censorinus die in de derde eeuw de zonlichtperiode ‘dies naturalis’ en de rotatieperiode ‘dies civilis’ noemde; deze begon bij de Romeinen om middernacht.
De ‘dies naturalis’, de natuurlijke dag, oftewel de tijd tussen zonsopkomst en zonsondergang werd echter óók met ‘dies’ aangeduid. Het betreffende artikel houdt zich alleen bezig met de ‘dies naturalis’.
– “De vroegst bekende versies dateren echter van decennia later.” Dat valt wel mee. Sowieso is een bron van 40-70 jaar later in de oudheidkunde niet uitzonderlijk.
Maar bijvoorbeeld Paulus schrijft in 55 over een verhaal dat hij in 50 aan de Korinthiërs had verteld, en dus al ouder was. Namelijk het verhaal over de maaltijd van Jezus met de apostelen in de nacht, waarin hij uitgeleverd werd (1 Kor. 11). Dan zit je binnen 20 jaar van de gebeurtenissen.
– Voor Jona’s betoog is het niet nodig aan te nemen dat er een ‘accuraat en waargebeurd verhaal’ aan de evangeliën ten grondslag ligt. Het is niet alles of niets. Er zitten zowel duidelijk fictie-elementen in de verhalen (bijv. de opstanding van ‘zombies’ in Matteüs), als evidente feiten (de kruisiging zelf). Elk element moet dus beoordeeld worden in relatie tot wat al waarschijnlijk is en met behulp van verschillende criteria.
Wat wél voor Jona’s betoog nodig is, is de aanname dat het óf Marcus óf Johannes is die de juiste weekdag heeft gemaakt. Daarover valt te twisten, omdat zowel Marcus als Johannes theologische motieven kunnen hebben (pesachmaal en laatste avondmaal vallen samen, of slachten pesachlammeren en krusiging). Helen Bond heeft bijvoorbeeld onlangs betoogd dat de relatering aan het Pesachfeest alleen in algemene termen betrouwbaar geacht kan worden, en niet op de precieze dag: https://rbecs.org/2011/12/03/helen-bond-dating-the-death-of-jesus/. Ik kan daar wel in meekomen, en dan kunnen we niet preciezer zijn dan dat Jezus ergens in de periode 27-34 tegen Pesachtijd gekruisigd is.
Om het helemaal complex te maken: de nieuwe maan moest door twee betrouwbare getuigen zijn GEOBSERVEERD op de berekende datum. Gebeurde dat niet, dan begon de maan-maand een dag later alsnog. Zolang we geen kleitablet hebben met het weerrapport hebben van het Keizerlijk Romeins Meteorologisch Instituut in Damascus, is de puzzel niet oplosbaar.
Precies. (Bond heeft het trouwens over de periode 29-34; haar hele betoog staat hier: https://www.academia.edu/32517802/Dating_the_Death_of_Jesus_Memory_and_the_Religious_Imagination)
‘Er zitten zowel duidelijk fictie-elementen in de verhalen (bijv. de opstanding van ‘zombies’ in Matteüs), als evidente feiten (de kruisiging zelf). Elk element moet dus beoordeeld worden in relatie tot wat al waarschijnlijk is en met behulp van verschillende criteria.’
Dit is een interessante opmerking. Waar ligt de grens tussen wat
historisch is en niet, met betrekking tot de kruisiging. Ik mocht naar aanleiding
van het boek DIE SECHSTE STUNDE, de auteur Arne Eickenberg interviewen wat gaat over dit onderwerp. (Die zijn werk ook aan vakspecialisten heeft voorgelegd (Begutachting), zoals Geoffry Sumi (Classicus) , Chris Bennett (Kalenderkunde), Debbie Felton (Folkloristiek), Hanna Hadler (Geologie), Juan-José Marcos (Latijnse Paleographie, Raymond Mercier (Kalenderkunde, Astronomie, Andreas Vött (Geologie) en last but not least Michael Waltisberg (Syrische Filologie).
Arne Eickenberg : “Allereerst is het de uitzonderlijke lange duisternis, vooral ook omdat deze in zo veel teksten prominent op de voorgrond staat, zowel in de Christelijke teksten als in de Caesarbronnen. Op zich is ‘het zesde uur’ een belangrijk houvast en daarom ook de titel van mijn boek. Een interessant aspect in het bijzonder bezit de opstanding der doden, in werkelijkheid de opstanding van de ‘heiligen’, zoals Mattheüs schrijft. Op het eerste gezicht is dat natuurlijk volledig onbegrijpelijk en ook voor theologen zeer moeilijk te plaatsen. Maar de opgestane doden, met inbegrip van heiligen en graven van heiligen, vinden we ook in de Romeinse teksten als belangrijke tekens bij de dood van Caesar.”
Eickenberg brengt alle (!) natuurlijke ongerijmdheden terug op Caesarbronnen, zoals het aardbeven, de donkerte, het opstaan van de doden, de maan in bloed.
Voor het verdere interview, zie: https://dejister.wordpress.com
Er zijn een paar parallellen, maar dit is weer typisch zo’n voorbeeld van een amateur die met één dingetje aan de haal gaat en daar zijn ziel en zaligheid aan ophangt.
Het ligt vast aan mezelf. Lees ik niet goed?
Toch kom ik er ook na herhaald lezen niet goed uit.
Ik heb wat ‘last’ met de paragraaf die begint met “Er zijn meer argumenten …”
Allereerst: “Dat was in 30 en in 33 het geval en de laatste datum past beter bij wat bekend is over de duur van Jezus’ optreden: dat zal zo rond 28 zijn begonnen en eerder twee of drie dan vijf of zes jaar hebben geduurd.”
Dan bedoel je dus niet ‘de laatste datum’ (jaartal 33), maar juist de eerste datum (jaartal 30)?
Vervolgens: “Daaruit volgt dat Jezus stierf in een jaar waarin 14 nisan viel op een vrijdag. Dat was in 30 en in 33 het geval …”
In 33 viel 14 nisan inderdaad op een vrijdag, maar in 30 niet! In 30 viel 14 nisan op een woensdag.
Dus? Zit ik er nu helemaal langs te kijken of …
N.B.: Ik heb gebruik gemaakt van de Hebrew Calendar Calculator van Robert van Gent.
Het eerste punt klopt en heb ik verbeterd.
Het tweede punt klopt in zoverre dat dit een van de punten is waarover ik zelf ook vragen heb. Dat in 30 de veertiende nisan viel op 7 april staat ook in de tabellen van Parker/Dubberstein. De Juliaanse Datum is 1732111.5 en dat is een vrijdag (https://www.fourmilab.ch/documents/calendar/).
Er zijn meer vragen, want ik ben bijvoorbeeld ook gewezen op een harmonisatie waarbij het paaslam wordt geslacht op 13 nisan. Die zou veel problemen oplossen maar ik zoek een tekst waarop dit gebaseerd kan zijn.
“Dat in 30 de veertiende nisan viel op 7 april staat ook in de tabellen van Parker/Dubberstein. De Juliaanse Datum is 1732111.5 en dat is een vrijdag”
Nu wordt het ‘raadsel’ voor mij nog groter … want hoe bedoel je “ook”?
De ‘Calendar Converter’ van Fourmilab waar je naar linkt geeft geen andere resultaten dan de calculator van Robert van Gent.
Hebreeuwse datum:
3790
14 nisan
Juliaanse datum:
30
5 april
woensdag
Juliaanse dag:
1732109.5
(Je verwisselde in je woordgebruik ‘Juliaanse Datum’ met ‘Juliaanse Dag’.)
Online “calender converters” kan je niet zo maar gebruiken om gebeurtenissen uit een ver verleden te dateren als je niet weet hoe die kalenders toen functioneerden.
De tabellen van Parker/Dubberstein (ook online te vinden) gelden strikt genomen alleen voor de Babylonische kalender en zijn gebaseerd op de (berekende) maanzichtbaarheid vanuit Babylon. Zo houden ze bijv. geen rekening met het feit dat het joodse Pesach (15 nisan) niet op een maandag, woensdag of een vrijdag mag vallen. Toevallig klopt dit wel voor het jaar 30.
Online joodse kalender websites gaan allemaal uit van een berekende kalender die pas enkele eeuwen later werd ingevoerd. Deze gaat uit van de gemiddelde maanloop (net zoals in de christelijke paastabellen) en kan dus 1 of soms zelfs 2 dagen van de werkelijke maanloop afwijken.
Dank je wel. Dat verklaart een hoop.
“Online “calender converters” kan je niet zo maar gebruiken om gebeurtenissen uit een ver verleden te dateren als je niet weet hoe die kalenders toen functioneerden.”
Dank je wel (Robert?) dat je hier op wijst.
Eigenlijk wist ik wel dat daar de ‘crux’ zat ;).
“ … Parker/Dubberstein … gebaseerd op de (berekende) maanzichtbaarheid …”
En daarbij, zo neem ik aan, speelt de onzekerheid omtrent ‘deltaT’ weer een belangrijke rol.
‘DeltaT’ is inderdaad een factor voor de onzekerheid van dergelijke berekeningen alhoewel de waarde hiervan rond het begin van onze jaartelling eigenlijk wel goed bekend is. Wat we echter niet weten — en hier heeft Jona al eerder op gewezen — is of de maand wel of niet op de berekende avond aanving. Als de maansikkel vanwege slecht weer niet zichtbaar was werd het, tenzij de maand al 30 dagen telde, met een dag verlengd.
“dat zal zo rond 28 n.Chr. zijn begonnen”
Zonder aanvullende empirische data riekt dit naar een cirkelredenering. Waarom niet zo rond 31 CE?
“Rest me u vandaag een mooi, zonnig Paasweekend te wensen.”
Ik durf het zelfs te voorspellen. Wat ik je toewens is dat je je goed genoeg voelt om er ook van te genieten.
Om mijn gebrek aan neutraliteit ten overvloede te illustreren geef ik een link naar Jethro Tull’s viering van het paasfeest.
Jezus’ optreden begon in 28: zie Lukas 3.1, “In het vijftiende regeringsjaar van Tiberius”.
Het Johannes-evangelie bevat diverse joodse feestdagen en maakt een soort chronologische ordening mogelijk en dan kom je uit op drie jaar.
IK ben verrast door de mededeling dat het optreden van Jezus in 28 begon, ik had dat nooit eerder gehoord. Wat is hiervoor de bron? Verder zie ik de weergave zoals in Marcus, en vooral Johannes meer als een gelovige reflectie op kruisiging en opstanding(Johannes)/opwekking (Marcus) dan als een zo feitelijk mogelijk verslag. Om dan uit deze weergave van de betekenis der gebeurtenissen terug te redeneren naar wat er feitelijk gebeurd is, vind ik wat hachelijk. Wel is duidelijk dat als Jezus niet gekruisigd was, we nooit van hem gehoord hadden, en als er met Pasen geen bijzondere dingen gebeurd waren, die al snel de opstanding zijn gaan heten, het verhaal op goede vrijdag afgelopen was geweest.
Zie het antwoord aan FrankB
goede blog en een fijn weekend gewenst!
Zoals op de afbeelding hierboven, Jezus aan het kruis met lendendoek, zo is het algemeen gangbaar.
In Engeland zag ik een gekruisigde met een kleed waar van boven alleen zijn hoofd, opzij aan weerskanten zijn handen en van onder zijn tenen uitstaken.
Door Amerikanen heb ik mij toen laten vertellen dat dat niet Jezus maar Brian was.
Het is eerder Sint-Ontkommer.
Heb Sint-Ontkommer in Wikipedia gevonden, ook nog in 13 andere talen. Vrouw met baard.