MoM | Vertalen is moeilijk

Dit zijn dromedarissen en geen kamelen

Een dromedaris heeft één bult en een kameel heeft er twee. Hun Amerikaanse neefje lama heeft er geen. Een kameel komt uit Centraal-Azië, waar de winters koud zijn, en heeft daarom lange haren, dikke vetlagen en zo kort mogelijke poten. Zo bewaart ’ie zijn lichaamswarmte. De dromedaris woont daarentegen in het Nabije Oosten, waar het loeiheet is en daarom heeft het beest korte haren, lange poten en dunne vetlagen. Wat ik maar zeggen wil: het zijn verschillende dieren, levend in tegengestelde ecologische niches.

Het Nederlands maakt onderscheid. We hebben dat ontleend aan de Grieken, die de eenbulter in de zesde eeuw v.Chr. leerden kennen en begrepen dat de dromedarios, “renner”, een snelle loper was. De tweebulter leerden ze ruim twee eeuwen later kennen en daarvoor gebruikten ze kamelos, een Semitisch leenwoord dat voortleeft in het Arabische jamal. De Engelsen, de koloniale macht die ooit heerste over een half dozijn Arabische landen, heeft dit woord eveneens geleend: camel kan zowel slaan op een kameel als op een dromedaris. Zie daar de verklaring voor de dromedaris op het pakje Camel-sigaretten waar u als kind zo verbaasd over was.

Hoe vertaal je een leenwoord?

Ik stip deze onbenullige kwestie, bijna een running gag op mijn blog (een, twee, drie, vier), aan omdat het NRC Handelsblad onlangs een dromedaris een kameel noemde. Je ziet hier twee verschijnselen tegelijk. Het eerste is dat het Nederlands, wellicht onder invloed van het Engels, een nuance begint te verliezen. Enkele boterzachte cijfers vindt u hier. Het tweede is het vertaalprobleem. Als een Engelsman camel zegt, moet de vertaler bedenken welke van de twee mogelijke Nederlandse woorden van toepassing is, zoals een vertaler Nederlands-Engels bij neef moet bedenken of het gaat om een nephew of een cousin.

Het bekendste voorbeeld van de vertaalde-kamelen-kwestie is de passage uit het Evangelie van Marcus (10.25) dat nog eerder een kamelos door het oog van een naald zal gaan dan dat een rijke de hemel binnengaat. Omdat tweebulters destijds vooral in Centaal-Azië woonden (meer), kan Marcus’ kamelos niet slaan op een kameel. Het moet een semitisme zijn voor het dier dat wij aanduiden als dromedaris, en dit is de juiste vertaling als je doel is de antieke realia correct weer te geven.

Een leenwoord in de brontekst zou je in het Nederlands het liefst vertalen met een leenwoord. Ik zou niet tegen dromadaire zijn, aangezien de auteur van het Marcus-evangelie met leenwoorden doorgaans een bedoeling heeft. Als hij bijvoorbeeld het Latinisme speculator gebruikt om de beul van Johannes de Doper aan te duiden  (Marcus 6.27), is dat een signaal dat geen Jood de heilige man wilde doden, zodat de klus toeviel aan een Romeinse soldaat met een license to kill.

Nu kan een vertaler het te brutaal vinden leenwoorden in het Nederlands weer te geven met niet-Nederlandse woorden. Hoe vertaal je κάμηλος dan? Voor zover ik weet hebben alle vertalers er kameel van gemaakt. Ik vermoed dat ze de antieke realia ondergeschikt maakten aan een andere afweging: ze wilden niet al te ver afwijken van eerdere vertalingen. In de Statenvertaling stond kemel en sindsdien heeft iedereen dat overgenomen. Waarom de biologische onmogelijkheid is gehandhaafd in de Nieuwe Bijbelvertaling, is een van de mysteriën van dit project. In een parallel geval, het in oudere vertalingen genoemde konijn (Psalmen 104.18, Spreuken 30.26), hebben de vertalers correctheid boven traditie laten prevaleren en daar staat nu dus klipdas.

Dienaren, slaven en tot slaaf gemaakten

Het dromedarissenvoorbeeld was onschuldig, maar wat doe je met de mismatch tussen antiek en modern vocabulaire als het gaat om onvrije en halfvrije arbeiders, zoals de dienaar, de dienstknecht en de slaaf? Dit zijn alle drie vertalingen van hetzelfde Griekse woord, doulos. De vertaling van doulos met “slaaf”, hoewel gangbaar, roept een hoop problemen op.

Een onlangs overleden zwarte vriendin, lid van een kerkgenootschap uit de Bijlmer, vertelde me de laatste keer dat ik haar zag van een discussie over de vraag of “tot slaaf gemaakten” in plaats van “slaaf” als vertaling in een Bijbelpassage mogelijk was. Een vertaler zal rekening moeten houden met deze discussie. De vertaling van op zich eenvoudig Grieks wordt hier ineens politiek.

Vertalen is moeilijk

Wat ik maar wil zeggen: vertalen is moeilijk. Mijn voorbeelden waren niet ingewikkeld, maar alleen al om de problemen te herkennen moet de vertaler van zelfs een korte tekst als het Evangelie van Marcus kennis hebben van biologie, van talen die via leenwoorden in de brontaal doorklinken, van geschiedenis, van Romeinse legerterminologie, van antieke sociale verhoudingen en van de receptie van de woorden bij hedendaagse doelgroepen. Puur talige aspecten, zoals de recente inzichten in de partikeltheorie of Marcus’ Semitische zinsconstructies, heb ik niet eens genoemd.

Vertalen is eigenlijk onmogelijk en ik neem mijn hoed af voor degenen die het ’m toch maar flikken. En dan nog kritiek krijgen ook. Weet u, de enigen die écht mogen oordelen, zijn degenen die de brontaal én cultuur volledig beheersen en ook de doeltaal én cultuur volledig doorgronden. Dat is menselijkerwijs niet mogelijk en ik zou degenen die kritiek hebben op vertalingen, uitnodigen gematigd te zijn. Zoals wel vaker ben ik het, ondanks verschil in levensbeschouwing, eens met de christelijke blogger Jan Pieter van de Giessen, die onlangs ook de bestaande vertalingen verdedigde tegen onvoldoende deskundige kritiek.

Maar een dromedaris veranderen in een kameel, dat kan echt niet.

[Geschiedenis is geen amusement, leuk voor een vrijblijvend stukje in een tijdschrift of een item op TV. Het is een wetenschap. In de reeks “Methode op Maandag” (MoM) leg ik uit wat de oudheidkundige wetenschappen, en de historische wetenschappen in het algemeen, maakt tot wetenschappen. Een overzicht van deze en vergelijkbare stukjes is hier.]

81 gedachtes over “MoM | Vertalen is moeilijk

    1. Ik vind het woord “loopkameel” wel een aardig synoniem voor “kameel”. Ik kende het woord niet. Delpher kent vier vermeldingen, één uit 1969 en drie uit 1837/1838. Misschien moeten we het woord opnieuw introduceren?

      1. Ik vind de beschrijving in het WNT heel interessant: het woord kameel werd dus in ieder geval (vermoedelijk) begin 20e eeuw ‘gewoon’ door elkaar gebruikt. Nog interessanter wordt het als we kijken onder ‘dromedaris’: daar lezen we in een citaat uit 1762 dat tweebultige dieren dromedarissen worden genoemd, maar dat de oudste schrijvers van kamelen spreken. De verandering ging toen dus de andere kant op?
        http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M015153&lemmodern=dromedaris

          1. Jos Houtsma

            Van Dale probeert een beetje de kool en de geit te sparen. Ik zeg:
            – De éénbultige beesten uit de Arabische wereld heten kamelen.
            – Als synoniem is ook het woord dromedaris in gebruik.
            – Uit Bactrische contreien komt een beest met twee bulten dat óók kameel wordt genoemd. Maar niet dromedaris.

  1. Je pleidooi om vertalers met mildheid tegemoet te treden vind ik sympathiek en terecht. Ik heb ooit geworsteld met een Latijnse tekst en Vincent Hunink bracht het er veel beter van af. Maar… (tja).

    Brede en diepgaande kennis van taal en cultuur zowel aan de zijde van de bronttekst of aan de afgeleide doeltekst is uiteraard een voorwaarde. Bij de vertalers van de Nieuwe bijbelvertaling is dat allemaal ruimschoots aanwezig.

    De bron van de meeste kritiek komt in dit geval bijna altijd voort uit de keuze van de vertalers om ‘natuurlijk hedendaags Nederlands’ te prodcuren. Dat doet de NBV met verve, vakmanschap en voldoende zelfkritiek. Maar twee dingen kunnen dan voor frictie zorgen. Ten eerste dat het höchst fragwürdig is of de bronteksten wel in ‘natuurlijk Hebreeuws of Grieks’ geschreven zijn. Dat denk ik niet, ook niet waar dat wel zo lijkt. En ten tweede dat het tenslotte om heilige teksten gaat – ‘heilig’ qua functie en gebruik in het heden. En dan schiet ‘hedendaags Nederlands’ al gauw tekort omdat het te gewoon, te burgerlijk, te begrijpelijk is. De vertaling mist dan veelkleurigheid, diepgang en vooral mysterie. Kortom de vertaler ontbeert dan geen taal- of cultuurkennis, maar schiet tekort in het waarderen van de context waarin de tekst gebruikt wordt.

    Een vertaling als de Naardense bijbel die veel meer – maar allesbehalve rigide – het Hebreeuws en Grieks concordant vertaalt, levert zinnen en woorden op die niet zo vlot lopen in het Nederlands, maar juist in de context van het gebruik van de teksten beter ‘werken’. Dat wil zeggen: voor een categorie mensen. In de praktijk bevalt het afwisselend gebruik van verschillende vertalingen mij redelijk. En je kunt er altijd details in aanpassen. Een ‘vroomvogel’ is een leuke vondst, maar de vertrouwde ‘ooievaar’ kennen we tenminste nog.

    En wat betreft de kameel in Marcus 10,25: uitleggers houden het op een misverstand van de kopiïsten en stellen voor hier ‘kabel’ te lezen… Ach, wellicht was het inderdaad het verkeerde leenwoord dat men gebruikte en ging het gewoon om een caballus.

    1. Mooie woorden over de NBV, waar ik het helemaal mee eens kan zijn.

      Dat van die kabel, dat is echter een bekend misverstand. Het gaat om een joods spreekwoord, ook van buiten de Bijbel bekend, al kan het dan ook gaan om een olifant.

      Ik vermoed dat de kabel is verzonnen om rijke Amerikaanse christenen het idee te geven dat ze niet buiten de hemel zullen blijven.

      1. Marien

        Ik kon de kabel ook alleen terugvinden in mijn geheugen. Dat dus feilbaar is. Er is geen Grieks of Hebreeuws homoniem te vinden, maar van ‘camel’ naar ‘cable’ klinkt plausibel.

        1. Remco

          De “kabel” komt als variant voor in een kleine groep minuskelhandschriften (zie het kritisch apparaat in de editie van Nestlé-Aland). De variant is goed te verklaren via iotacisme: “kameel” (om die vertaling maar even te nemen) is κάμηλος, “kabel” is κάμιλος, twee woorden die in deze periode van het Grieks al op dezelfde manier werden uitgesproken.

          1. Marien

            Natuurlijk, Familie 13, de Ferrar-mss. Dat had ik ooit gevonden, maar ik had nu niet meer in het tekstkritisch apparaat gekeken gekeken. Overigens kennelijk een NT-woord.

            1. jacob krekel

              “kabel” is wel een veel logischer woord. Alleen de dunne draad gaat door het oog van de naald, niet de dikke kabel. Past ook goed bij het vervolg dat de (dikke) rijke het koninkrijk der hemelen [niet te verwarren met kemelen] niet kan beerven. Die rijke Amerikanen schieten met “kabel” niets op. Integendeel, we hebben nu aan beide kanten van het parallellisme de uitspraak dat een rijke niet zalig kan worden.

              1. gmknepper

                “Kabel” is inderdaad een veel logischer woord, en precies daarom een sterk tekstkritisch argument om “kameel” als de originele lezing te beschouwen.

      2. Theo Van Dijk

        Jona, ik meen mij te herinneren dat je het tijden geleden al eens over de kameel en het oog van de naald hebt gehad, toen met de nadruk op het oog van de naald. Als ik het juist heb, ging het erover dat er een achterafdeurtje in de stadsmuur van Jeruzalem was, waar je niet of nauwelijks met je Trampeltier of loopkameel doorheen kon. In dat geval kunnen we de kabel vergeten. Of bevind ik me nu op de Holzweg naar Jeruzalem?

        1. Robbert

          Theo, over die smalle poort las ik vroeger ook iets, de dromedaris zou pas naar binnen kunnen als de bulten lading aan z’n flanken werden afgedaan (om er dan belasting over te betalen), het idee past goed in de context. Maar later heb ik meermalen gelezen dat die opvatting wordt verworpen, dat over een Jeruzalemse poort die Oog van de naald zou heten niets bekend is, dat het een “oosterse” staande uitdrukking was om iets onmogelijks aan te duiden, met varianten als een olifant die niet door het oog van de naald kon etc.

        2. Dat klinkt wel alsof ik het heb geschreven, maar gek genoeg kan ik het niet terugvinden. In elk geval: die deurtjes bestaan en in steden als Damascus (en ongetwijfeld ook Jeruzalem) tonen reisleiders graag aan rijke toeristen dat een dromedaris/kameel er met enige moeite wel doorheen past en dat zij dus ook, zonder hun rijkdom op te geven, het paradijs kunnen betreden.

    2. Cor Hoogerwerf

      Wat ik niet begrijp is deze opmerking: “De vertaling mist dan veelkleurigheid, diepgang en vooral mysterie.” Dat gaat ervan uit dat het in bepaalde settingen meer gaat om de holle klanken van vertrouwde woorden dan om wat er bedoeld wordt. Dat kan, maar het is een merkwaardige opvatting over vertalen en ook een theologisch merkwaardige opvatting over de functie van de christelijke heilige tekst. Het is prima dat de NBV zulk soort geheimzinnigdoenerij doorprikt.

      Juist de NBV vermijdt al te plat en te burgerlijk proza (tenzij de brontekst erom vraagt). De NBV is voor veel mensen niet eenvoudig, met name in de poëtische gedeeltes en in de doorwrochte betogen. De NBV is qua taal en inhoud veelkleurig, diepgaand. Het mysterie zit niet in een hoogdravende woordenbrij, maar in de inhoud.

      1. Marien

        Of de NBV zus of zo ‘is’ hangt af van de hoorder. Ik geef hier de ervaring weer van gewone kerkgangers zonder kennis van grondtalen. Het gaat er niet om dat ze de oude tale Kanaäns willen horen, en zeker niet om hoogdravende taal, maar ze willen evenmin de – sorry, daar blijf ik bij – ‘gewoonheid’ van de NBV. Sommigen noemen het een ‘babbelbijbel’. Maar anderen zijn juist erg verguld met de ‘frisse’ NBV. Het hedendaags Nederlands van de NBG is wel de taal van een gemiddeld Nederlands, derhalve burgerlijk, publiek. Mysterie wordt juist ervaren waar taal verder reikt dan dat wat we kennen. Maar uiteindelijk is het dus een kwestie van persoonlijke luisterhouding.

        1. Cor Hoogerwerf

          Die kwalificatie van ‘sommigen’ vind ik echt belachelijk. Ik heb die aanduiding ook wel eens gehoord, maar dan van bepaalde predikanten vanuit de extreme richting van een bepaalde school, en dat wordt dan door kerkmensen nagebabbeld.

          1. Marien

            Ik neem de kwalificatie ook niet over, maar begrijp wel waar er tussen vertaler en hoorder kennelijk een conflict zit. Precies hetzelfde gebeurt er natuurlijk ook met de Naardense bijbel of met willekeurig welke andere vertaling. Soms is het zelfs effectief om gebruik te maken van iets als de Bijbel in gewone taal die meer parafrase dan vertaling is. Dat een vertaling zulke uiteenlopende en felle reacties kunnen oproepen, ook hier op de blog, zegt wel iets over de impact van ‘heilige teksten’.

        2. gmknepper

          Even gekeken hoe de Naardense Bijbel Mt. 19.24 vertaalt:
          “(..) Makkelijker komt een kameel binnen door het oog van een naald(..).”
          Waar komt die kameel dan binnen? Dat is dan inderdaad erg mysterieuze taal, met name omdat In het Grieks het beest helemaal niet binnenkomt, maar ergens doorheen (dieltheîn) gaat.

          1. Marien

            Geen vertaling is heilig. Ik pas meestal wel iets aan – wat dan ook weer onderhevig is aan persoonlijke voorkeur of misverstaan.

            1. gmknepper

              Het aardige is dat die Naardense vertaling over die binnenkomende kameel prachtig de valkuil van concordant vertalen illustreert. Oussoren zag blijkbaar dat er in het tweede gedeelte van de zin (over de rijke die het koninkrijk van God binnenkomt) een verwant werkwoord staat (eis-eltheîn), en heeft die overeenkomst willen honoreren. Daar is op zich niets mis mee, maar wel als er daardoor, zoals in dit geval, in het Nederlands onzin ontstaat. (Een binnenkomende kameel lijkt me trouwens wel een heel bijzondere ervaring; hopelijk belt zo’n beest wel eerst aan.)

              1. Robbert

                Het is natuurlijk allemaal scherpslijperij maar ik vermoed dat de Naardense vertaling van “het oog van de naald” – stukje in Mattheus ook bedoelt aan te sluiten bij het vergelijkbare stukje in Markus, waar de kameel wel door het oog van de naald binnenkomt (tweemaal eiselthein lees ik in Aantekeningen bij de Bijbel).
                Als dat al onzintaal zou zijn, ligt het minder aan Oussoren dan aan Markus.

              1. jacob krekel

                Mijn ervaring met de Naardense Bijbel is dat hij iets sacraals heeft. Ik heb jarenlang kerkenraadsvergaderingen geopend met het lezen van een psalm. Bij de Naardense vertaling heb ik meerdere malen de ervaring gehad, dat de vertaling als het ware door mij heen sprak, en ik niet meer was dan het medium waardoor de tekst tot leven kwam.
                De bijbel in gewone taal daarentegen vind ik vreselijk. De bijbel gaat over onbegrijpelijk zaken. Daar kun je je vrolijk over maken, je opwinden over zoveel doms, je schouders ophalen, of erin geloven. Maar je kunt ze niet begrijpelijk maken.

              2. Cor Hoogerwerf

                @jakob krekel. De Bijbel is in de meeste gevallen best begrijpelijk. Dan moet je het m.i. niet onbegrijpelijk maken. Het proces dat je beschrijft lijkt op tongentaal/klanktaal. Daarmee is niets mis, maar we weten ook wat de apostel Paulus erover schreef.

              3. gmknepper

                Robbert: Ik hang even de schoolmeester uit, want het is nog iets ingewikkelder en eigenlijk ook treuriger. Ik leg het uit.
                Mk. (10.25) gebruikt voor de rijke man die het koninkrijk van God binnen wil gaan het werkwoord eis-erchomai. Voor die kameel die door het oog van een naald wil, gebruikt hij het verwante di-erchomai. Net als Mt. dus.
                Nu is het geen geheim dat het Nieuwe Testament van de Naardense Bijbel gebaseerd is op een verouderde Griekse tekst, en niet op de beste teksteditie die we momenteel hebben (Nestle-Aland 28, uit 2012). De teksteditie die Oussoren gebruikt is Nestle-Aland 23, uit 1957.
                Oussorens merkwaardige vertaling van een binnenkomende kameel is dus enerzijds het gevolg van het gebruik van een verouderde Griekse teksteditie, en anderzijds van zijn verlangen naar concordantie.
                En ten slotte: ook als Mk. wél het werkwoord eis-erchomai voor de handeling van de kameel zou hebben gebruikt, had hij nog geen onzintaal geproduceerd. Het betekenisveld van dat Griekse woord staat wel degelijk andere vertalingen toe dan de ‘binnenkomen’: ‘door (iets) gaan’, bijvoorbeeld. Met zo’n vertaling lever je inderdaad in op concordantie – maar je vermijdt tevens de indruk dat Mk. onzintaal schreef.

            1. gmknepper

              Marien: ik was onduidelijk, begrijp ik. Ik bedoelde dat die binnenkomende kameel van Oussoren in Mt. 19 uit Nestle Aland 23 kwam; niet dat er in Mk. 10 verschil is tussen NA 23 en 27. Bij Mk. laat Oussoren dan ook geen kameel binnen. En verder heb je gelijk met je impliciete correctie dat we Oussoren niet mogen verwijten dat hij NA 28 niet gebruikte: die bestond nog niet toen zijn vertaling verscheen. Maar NA 27 (1993) was er al wel, dus zijn gebruik van NA 23 is onbegrijpelijk slordig.

              1. Robbert

                gmknepper: OK, bedankt voor de uitleg, Nestle-Aland versies en hun verschillen waren mij niet bekend. Het is mij ook niet bijgebleven dat “Naarden” of de Nieuwe Bijbelvertaling reppen van hun brontekst, Naarden dus NA 23 en ik neem aan dat mijn NB van 2004 op NA 27 berust. En de betreffende teksten van Markus en Mattheus in Aantekeningen bij de Bijbel (die ik af en toe raadpleeg), zijn dus ook niet modern (maar de redacteur, begonnen in 1985, kan dat wellicht niet bijbenen, tenzij de verschillen niet groot in aantal zijn). Uit Wikipedia kan ik niet goed opmaken hoe groot die verschillen ongeveer zijn.
                Interessant om te weten dat er nog steeds aan verbetering van de Griekse bronteksten wordt gewerkt. Geldt dat ook voor de Hebreeuwse teksten?

              2. @Robbert en gmknepper.
                De komende revisie van de Nieuwe Bijbelvertaling zal wat het NT betreft vanzelfsprekend op de laatste stand van zaken vanuit ‘Münster’ gebaseerd zijn. Dus de ECM van Handelingen en Marcus (de laatste komt op niet al te lange termijn uit) wordt meegenomen.

  2. kees huyser

    Misschien ‘kemel’ voor de éénbulter? Ezelsbruggetje: kameel = 2 x e = twee bulten; kemel = 1 x e = één bult.

  3. FrankB

    “kan Marcus’ kamelos niet slaan op een kameel”
    Dus uiteindelijk is de verwarring in Nederland en Engeland (want dromedary is echt een Engels woord – zie de Engelse Wikipedia) de schuld van de vroege christenen. Phoe, wat een opluchting.
    [/ironie].

    “Vertalen is eigenlijk onmogelijk”
    Ah – maar is dit een probleem of een kans? Ik ben dol op inhoudelijke voetnoten. Die laten zien hoe in de wetenschap alles met alles verbonden is. De vertaler kan dan mooi uitleggen welke onmogelijke keuze hij/zij heeft moeten maken! En dan is de vertaling nooit fout.

      1. FrankB

        Het geintje is leuk genoeg voor een spontane grijns op mijn gezicht.
        Vooral omdat ik nog even gekeken heb naar de Willibrordvertaling (mijn favoriet).
        +1.

  4. Frans van Nes

    Dit stuk roept toch wel wat vragen op.
    Waarom gebruikte Marcus het woord voor de tweebulter, als er in het Grieks blijkbaar al zes eeuwen een correct woord voorhanden was? En als hij dat deed, waarom is ‘kameel’ dan een onjuiste vertaling? Nog los van de vraag of het woord ‘kameel’ in het Nederlands wel zo strikt gereserveerd is (of is geweest) voor de tweebulter, wat ik me ook afvraag.
    Ten slotte: zowel ‘kameel’ als ‘dromedaris’ zijn in het Nederlands leenwoorden. Het principe om (bewust gekozen) vreemde woorden met vreemde woorden te vertalen onderschrijf ik. Maar voor leenwoorden, die ingeburgerd zijn en niet als zodanig herkend worden, is dat even ondoenlijk als onwenselijk.

  5. Cor Hoogerwerf

    Vertalen is inderdaad ingewikkelder dan veel mensen denken. Ik denk dat het mogelijk is zowel met dromedaris als met kameel te vertalen (of een combinatie).

    Er zijn goede redenen om in het NT voor kameel te blijven kiezen in een vertaling zoals de NBV, waarin goed gelet wordt op stijl, register en pragmatische functie. Inderdaad is een van de argumenten de vertaaltraditie, maar er speelt meer. Ten eerste biedt het Nederlands gewoon de ruimte om bij een dromedaris van een kameel te spreken. Denk ook aan woorden als kamelenrace en kamelentocht. Je kiest dromedaris eigenlijk alleen als je wilt voorkomen dat men aan de tweebulter denkt. Maar dat is totaal niet aan de orde in de evangeliën. Het gaat daar gewoon om een supergroot beest. Als je dan met het opvallende ‘dromedaris’ vertaalt, leid je af van waar het in de uitspraken van Jezus om gaat. Dan sla je als vertaler de plank mis.

    Het voorbeeld van de klipdas staat in een andere context, namelijk de priesterlijke wetgeving waarin het echt om de soort gaat. In die gevallen is het veel minder problematisch om met dromedaris te vertalen.

    1. FrankB

      Dit is nou een voorbeeld van de voetnoot waar iboven op doelde.
      Alleen, ter vervolmaking, zou u er aan toe moeten voegen dat volgens de biologie het beest dromedaris genoemd moet worden, want één bult.

      1. Cor Hoogerwerf

        Dat kan, maar ook daar zijn vraagtekens bij te zetten. Het is beslist niet uit te sluiten dat men in Palestina de tweebulter kende.

        1. eduard

          Niet uit te sluiten, wel erg onwaarschijnlijk. Zelfs in Centraal Azië is de kameel een kostbaar en relatief zeldzaam huisdier, terwijl dromedarissen overal waar ze nu voorkomen tot voor kort talrijk en relatief goedkoop waren. Dromedarissen verschijnen al vanaf de 10de eeuw v.Chr. in de kunst van de vruchtbare halve maan, en in de Seleucidische periode lijken de eerste kuddes naar Iran te zijn gebracht, waar ze de minder talrijke kameel verdrongen. Uiteindelijk drongen ze ook naar India door (waar vreemd genoeg de koude-tolerante tweebultige kameel inheems was). Irak moest zijn tweebultige kamelenhengsten uit Parthië importeren, overigens niet voor transport, maar om er de sterke hybride kameel mee te fokken, kruising tussen een éénbultige dromedaris en een tweebultige kameel. Dus om de verwarring compleet te maken, het Midden Oosten kent drie soorten kamelen.

        1. De wilde kameel en de dromedaris zijn allebei kamelen.

          Iemand ‘corrigeren’ omdat hij het over een hert heeft en niet specificeert of het een ree, een damhert of een edelhert is komt op hetzelfde neer als iemand ‘corrigeren’ die het bij een dromedaris over een kameel heeft: meestal doet het er geen barst toe.

  6. PG

    Die kameel zullen ze wel laten staan hebben omdat hij – in tegenstelling tot het konijn – spreekwoordelijk is. Anders was er geween geweest, en tandengeknars.

  7. Dirk

    Iedereen die ooit een pakje Camel in handen heeft gehad, weet dat je een dromedaris kan herkennen aan de tekening van Manneke Pis in zijn voorpoot. De natuur is waarlijk wonderlijk.

  8. gmknepper

    De NBV-vertalers zelf zeggen er (https://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/?cid=text.Mark.sec_22) dit over:

    “De meeste onderzoekers gaan ervan uit dat de ‘kameel’ die in Palestina leefde in de bijbelse tijden de camelus dromedarius is. Overal waar in de Bijbel sprake is van gamal (Hebreeuws) of kamêlos (Grieks) gaat het om de eenbultige camelus dromedarius. Wij zijn gewend onderscheid te maken tussen de (tweebultige) kameel en de (eenbultige) dromedaris. Vanuit dit onderscheid gaat het in de Bijbel – en ook in Marcus 10:25 – dus hoogstwaarschijnlijk om een dromedaris. Maar in de oudheid maakte men dit onderscheid doorgaans niet, en sprak men van ‘kameel’.”

    Die laatste zin is natuurlijk fout: in de oudheid sprak men helemaal niet over een ‘kameel’, maar over een kamêlos- en de vraag is u juist wat een adequate vertaling van dat woord is.

  9. FrankB

    “Zoals wel vaker ben ik het, ondanks verschil in levensbeschouwing, eens met de christelijke blogger Jan Pieter van de Giessen”
    Dit suggereert een schijntegenstelling. De wetenschappelijke methode, waar de MoM over gaat, is er voor iedereen, ongeacht levensbeschouwing. Wie er genoeg tijd, geld en moeite in steekt kan die onder de knie krijgen. Het stukje van Van de Giessen waar je naar linkt (iedereen zou die moeten lezen) laat zien dat hij dat gedaan heeft, net als jij. Het valt dus te verwachten dat jullie het eens zijn.
    Nu is het wel zo dat nogal wat evangelisch-christenen en orthodox-protestanten bepaalde wetenschappelijke conclusies verwerpen. Alleen is ook dat niet aan hen voorbehouden. Ongelovigen – inclusief mensen die mijn levensbeschouwing delen – doen dat net zo gemakkelijk: ontkenning van klimaatverandering, Jezusmythologie. Een ouder voorbeeld is de Sovjet-landbouwkundige Trofim Lysenko. Een niet nader genoemd lid van de Tweede Kamer is zelfs zoon van een wiskundige; zijn studie geschiedenis aan de UvA heeft hem evenmin verhinderd een hoop anti-wetenschappelijke (boreale) nonsens te verkopen.
    Je hebt er vaak genoeg op gewezen dat de (weder?)opkomst van zulk een anti-wetenschappelijke houding het product is van de populariteit van internet. Van der Giessen is onze bondgenoot in de strijd hiertegen. Ik heb liever iemand die het qua levensbeschouwing helemaal met mij oneens is en de wetenschappelijke methode aanvaardt dan iemand van mijn eigen levensbeschouwing die dat niet doet.

  10. Henk Smout

    Mijn Latijnsch Woordenboek van Van Wageningen en Muller uit 1929 geeft bij trefwoord ‘dromas, adis’ (ronde boogje boven korte vocalen weet ik zo gauw niet te vinden) betekenis ‘dromedaris’ en voorbeeld uit LIVIUS “cameli, quos appellant d-es”.

    1. Marien

      En mijn getrouwe Lexicon manuale Latinum: Ad usum Belgicae juventutis curavit was het reeds in 1826 wat betreft DROMAS, ăris resp. CAMELUS, i geheel mee eens.

      1. Henk Smout

        Geeft uw Lexicon als genitief dromaris?
        U weet waar dat boogje boven de korte klinker te vinden is. Ik houd mij voor informatie daarover aanbevolen.

  11. Roger Van Bever

    Ja, vertalen is moeilijk! Dit is alleen al te merken aan de opvattingen over de vertaling van de Bijbel die zich hier ontspint n.a.v. kameel of dromedaris.

    Om bij het onderwerp te blijven: de Engelse Wikipedia geeft een duidelijk overzicht van het verschil tussen een dromedaris en een kameel:
    Zie: https://www.wikiwand.com/en/Camel en https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/dromedary

    Daar staat tegenover dat ‘dromedary’ steeds minder gebruikt wordt in het Engels. Dit blijkt uit het ‘corpus’van de woordenboekmakers Collins:
    https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/dromedary

    In hoeverre het verminderde gebruik van ‘dromedary’ in het Engels het onderscheid in het Nederlands heeft afgezwakt, kan ik moeilijk beoordelen. Toen ik met mijn vrouw ca. dertig jaar geleden een rondreis maakte met een bus in Marokko, troffen wij langs een weg in de woestijn een Marokkaan aan met een dromedaris waar geïntersseerden tegen een geringe vergoeding even op het beest kon gaan zitten. Wat mij opviel was dat iedereen in de bus direct zag dat het een dromedaris was.

    Tenslotte, als aanvulling op de reactie van Jos Houtsma, wil ik nog even attenderen op het feit dat in Vlaanderen de naam ‘kemel’ nog steeds vrij courant is voor het tweebultige dier. Daarnaast zijn er een aantal overdrachtelijke betekenissen en uitdrukkingen die nog courant gebruikt worden in Vlaanderen.
    http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M031133

  12. A. Harmens

    Zou het niet kunnen dat de Westerse traditie van de Marcus-passage gewoon teruggaat op de Vulgaat? Die geeft ‘camelus’ weer. Gecombineerd met Isidorus van Sevilla’s definitie (volgens de website LacusCurtius) dat een kameel twee bulten heeft (‘bina tubera’) en hij deze aanduidt als ‘Arabici’ (waarschijnlijk overdrijft Isidorus hier), terwijl de dromeda slechts tot de ‘genus camelorum’ behoort, dan lijkt het erop dat de Westerse traditie tot op de dag van vandaag door de Vulgaat en Isidorus van Sevilla beïnvloed is. Het zou interessant zijn om te kijken wat er in Slavonische of Syrische versies van Marcus staat.

    1. Marien

      Nee, dat zou niet kunnen, want de Griekse tekst van Marcus gaat vooraf aan de Latijnse van de Vulgata. Maar Isidorus heeft zijn wijsheid ingetwijfeld uit de Vulgata en niet uit de Griekse tekst.

      Maar met al die kamelen vandaag krijg ik er nog een bultrug van…

      1. A. Harmens

        Het gaat mij minder om de Griekse grondtekst van het NT, maar meer om Wirkungsgeschichte in het Westen van de Vulgaat en Isidorus van Sevilla. Natuurlijk heeft de Griekse grondtekst nu de voorrang bij een correcte vertaling. Ik denk echter dat je de Wirkungsgeschichte van de Vulgaat (en van Isidorus van Sevilla) niet moet uitvlakken. Overigens probeert Isidorus wel degelijk tot een definitie te komen met behulp van Griekse termen, maar zijn definitie van etymologie is een andere dan die van ons.

  13. Henk Smout

    “Vertalen is een hele kunst” bekende tijdens een – jawel! – vertaalcollege een docent nadat bij zijn promotie – daar had ik, achteraf gezien, bij moeten zijn! – de ‘Geleerde Broer’ tegen de stelling “Vertalen is geen kunst” had geopponeerd met “Kunt u mij vertellen wat dan wel een kunst is?”.

  14. Als we het over kamelen hebben is het mij niet duidelijk dat het Nederlands een nuance had/heeft die het Engels mist.

    Het genus Camelus kent voor zover ik weet twee soorten: Camelus dromedarius met één bult en Camelus bactrianus met twee bulten.

    Het Engelse taalgebruik correspondeert keurig met de wetenschappelijke benamingen:

    * Het genus Camelus wordt aangeduid als ‘Camel’
    * De species Camelus dromedarius wordt aangeduid als ‘dromedary’ of ‘one-hump camel’.
    * De species Camelus bactrianus als ‘Bactrian camel’ of ‘two-hump camel’.

    In het Nederlands onderscheiden we twee soorten: de kameel (Camelus bactrianus)- en de dromedaris (Camelus dromedarius).

    Het ontbreekt ons echter aan een term om het genus Camelus aan te duiden. Anders gezegd: het Nederlands heeft geen eigen term die gebruikt kan worden om naar dromedarissen en kamelen te verwijzen zonder aan te geven of het om een kameel of een dromedaris gaat (in contexten waarin het onderscheid niet van belang is en in contexten waarin het er juist om gaat wat aan dromedarissen en kamelen gemeenschappelijk is).

    Het lijkt me, met andere woorden, eerder het Nederlands dan het Engels dat hier met gebrek aan uitdrukkingsmogelijkheden kampt.

    1. Henk Smout

      In de Engelse Wikpedia lees ik dat “genetic studies have established” Camelus ferus als andere soort dan C. bactrianus, dat de twee al langer dan een miljoen jaar gescheiden wegen gaan.
      Ervaring leert mij dat bij willekeurig welke diergroep je te maken hebt met de polaire tegenstelling van de ‘splitters’ en de ‘lumpers.

      1. Henk Smout

        Hoe veel jaar geleden las ik over een bedreigde giraffenondersoort die alleen kon worden beschermd door er een andere soort van te maken?
        Een boek uit 2015 heet ‘Ontjoodst door de wetenschap, De wetenschappelijke en menselijke integriteit van Arie de Froe onder de bezetting’ door zes auteurs. In dat boek kon ik niets vinden over de persoon die in https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Weinert er niet bepaald gunstig vanaf komt. Een aantal jaren eerder had ik gebladerd in van hem tijdens de Tweede Wereldoorlog verschenen werk en ik was verbaasd, want wat ik daar over Joden aantrof was toch niet de staatsideologie.

    2. “Ervaring leert mij dat bij willekeurig welke diergroep je te maken hebt met de polaire tegenstelling van de ‘splitters’ en de ‘lumpers.”

      Ja, dat is ook mijn ervaring. En plantenmensen kunnen er ook wat van!

      Het Engels heeft overigens geen enkel probleem met deze nuance. De lumpers hebben het over de Domestic Bactrian camel (Camelus bactrianus domesticus) en de Wild Bactrian camel (Camelus bactrianus ferus, de splitters over de Domestic camel (Camelus bactrianus) en de Wild Camel (Camelus ferus).

  15. Johan Leestemaker

    Niet alleen als schepen van de woestijn, ook in een natte omgeving is hun (toegevoegde) waarde bewezen.

    1. Ik dacht nog dat ik een leuk stukje had geschreven over de problemen bij het vertalen, maar iedereen begint over kamelen. Oké, het is on topic, maar het grote aantal reacties verbaast ook mij.

Reacties zijn gesloten.