Ik zat in de eerste klas van de lagere school, dus zeg maar groep drie van wat in Nederland nu de basisschool heet. Daar, op de Olavschool in de Apeldoornse nieuwbouwwijk Zevenhuizen, leerde ik lezen en schrijven van mevrouw Nagelkerke. Ik heb haar vele jaren later, toen ik in een bibliotheek kwam praten over een boek dat ik had geschreven, nog eens ontmoet. Eerlijk gezegd herkende ik haar niet maar het was heel leuk degene terug te zien zonder wie ik überhaupt niet zou hebben kunnen schrijven. Laat staan een boek.
Zoals het met schoolgaande kinderen gaat was ik ook weleens ziek of vond mijn moeder het verstandiger me een dagje thuis te houden. Zo is het dus gekomen dat ik niet aanwezig was toen mevrouw Nagelkerke haar klas het verschil uitlegde tussen de lange ij en de korte ei.
Het bizarre is nu dat ik, achtenveertig jaar later, nog altijd niet weet of de lengte van de lange ij zit in de lengte of in de breedte. Als iemand mij zegt dat een woord een korte ei heeft, ben ik geneigd /ij/ te schrijven, terwijl het dus /ei/ is. Voor mij is de lengte er dus een in de schrijfrichting en niet haaks daarop. Dat ik er moeite mee blijf hebben is des te bizarder omdat de lange ij, als een voor de Nederlandse spelling vrij unieke letter, voldoende opvallend is om goed te leren.
De lengte van de lange ij is verticaal, niet horizontaal. De korte ei is breed. Dus als je “Reitdiep” spelt met een korte ei, dan schrijf je “Reitdiep” en niet, zoals ik eerder vandaag deed, “Rijtdiep”. In het Gronings kun je het overigens niet verkeerd doen, aangezien Groningers de korte ei gewoonlijk uitspreken als /ai/, terwijl ze de lange ij uitspreken als /ie/.
Het gebruik van “korte” en “lange” ei/ij is wat kinderlijk. In feite is de “ei” de enige “pure” ei-klank, aangezien de ij een schrijfwijze is voor ii, die ook oorspronkelijk als “ie” uitgesproken werd. Ik weet niet waarom men de “ij” als “ei” is gaan uitspreken, mogelijk een (onjuiste) correctie van verondersteld dialect?
Er zijn nog steeds menesen die b[ie]zonder zeggen
“Nog steeds”?
Ja, dat is heel erg steeds… 😉
Maar, hou je vast, in het Gronings uitgesproken heet het Reitdiep Raitdaip….
Ik heb ooit eens gelezen:
Als het in het Engels met “ai” is, zal het in het Nederlands met een “ei” zijn:
Zoals bij train -> trein
(zullen vast wel uitzonderingen zijn (zoals pain -> pijn))
Rytdyp.
In Limburg doen wij het precies hetzelfde als in Groningen: spreek je het uit als [ie] dan schrijft je een lange-ij. Spreek je het uit als [ij/ei] dan schrijf je een korte-ei. De uitzondering is [pelies] dat geschreven wordt met een korte-ei. In noord-zuid richting is verstaanbaarheid groter dan in oost-west richting.
Voor de kinderen leerde ik het altijd aan als ee-ie- en ie-jee, nooit met de woorden lange of korte. In West-Vlaanderen is de ij nog altijd geen tweeklank, maar het is niet altijd of overal dezelfde klank.
Wij Nederlanders kunnen het er niet over eens worden of ij een tweeklank is of een klinker. Zie de 25e letter van het alfabet.
ij≠y toch nu niet meer. Die y stond vroeger voor een éénklank die anders klonk de ie-klank. Maar dat is geschiedenis.
Dat zijn twee verschillende zaken. Ik vind de ij nu een tweeklank en vandaar dat ik dit met hoofdletter altijd als Ij schrijf, tegen de algemene stroom in…
We hebben met dat algemeen Nederlands veel stappen vooruit kunnen zetten, maar toch stapten we ook wel een enkele keer achteruit. Roeselare schreef men vroeger als Rousselaere en dat was correcter, want voor ons is de oe in goed niet dezelfde als de oe in boek (kijk maar naar de oude spelling). De twee verschillende klanken zijn nu één geworden.
“ij≠y”
Klopt; de laatste wordt in Nederland eigenlijk niet meer gebruikt. Ik kan tenminste zo gauw geen voorbeeld bedenken – wacht, de ex van Wesley Sneijder (dat zijn trouwens drie letters voor uw tweeklank).
“Ik vind …”
” tegen de algemene stroom in”
Dat bedoel ik.
Maar we hebben ook nog de ÿ.
Dat is één letter met puntjes erboven. Dus hoezo tweeklank?
ÿ ben ik nog nooit tegengekomen. ij, i en j klank…
Ik heb exact hetzelfde met breuken.. ik was ook die dag zjik, en moet jaren later nog steeds drji keer nadenken als ik 1/4 plus 1/8 moet uitrekenen.
Zou dat inderdaad zo werken, of zouden we onszelf dat hebben aangepraat (zo van: “oh ja, daar heb ik moijte mee”..als je dat een paar decennia lang tegen jezelf zegt, houd je er vanzelf moijte mee)
Deels – het ligt meestal ingewikkelder.
Als u ooit in Zuid-Oost Groningen komt wil ik graag een afspraak maken. Indien u later wiskunde onderwijs hebt gehad kan ik het u in hooguit een half uur aanleren. En dat is een voorzichtige schatting.
Helaas.. wel toevallig zondag in Friesland 🙂
Door mijn naam Nanno Haaijer ben ik al lang met dit probleem bekend. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat de lange ij als zijnde ij helemaal niet bestaat. De enige echte ei is de “ei”. De lange ij is eigenlijk een “ie” en een “jee”. Vroeger werd de ooievaar geschreven als “ooijevaar”
Mijn oude jeugdbeweging heette Striideburgh. KSA-groepen (het ligt ingewikkelder maar ik gebruik nu enkel de afkorting KSA) putten voor hun symboliek rijkelijk uit geïdealiseerde christelijke middeleeuwen. Ook de namen werden in die geest bedacht, met een voorliefde voor -burgh en -burcht. In mijn buurt loopt de Strijdhoflaan, genoemd naar een verdwenen kasteel dat volgens de overlevering zelf de naam Strijdhof verdiende omdat de Hollanders er in 1830 het onderspit moesten delven. De jeugdbeweging aan de Strijdhoflaan zou zich Strijdeburgh kunnen noemen, maar dat klonk dan weer te oorlogszuchtig. Tenslotte was het geen militaristische organisatie maar een onderdeel van de Katholieke Actie. Vermiddeleeuwsen naar Striideburgh, dan maar. Op facturen e.d. werd dat al eens een ü.
De j diende oorspronkelijk om een klinker, met name de i of o te verlengen. Nog herkenbaar in bijvoorbeeld Oisterwijk, speek uit Oosterwiek, waarbij de ie langgerekt werd uitgesproken. Ook de Maastrichtse wijk WIJCK dien je uit te spreken als Wiek waarbij de ie met sleeptoon lang wordt uitgesproken. Dat geldt in Limburg in het dialect nog steeds voor alle ij klanken. Verschil tussen ie, ij en ei is daar mog steeds goed hoorbaar. Ik schreef er in het verleden enkele stukjes over:
https://ppsimons.com/2016/10/31/twe-spraack/
https://ppsimons.com/2016/10/17/de-uitspraak-van-het-nederlands-in-de-zeventiende-eeuw/
https://ppsimons.com/2016/10/30/taalverloedering-in-de-zestiende-eeuw/
Zelfde gaat op voor de e achter een klinker (zoals in Aerdenhout, maar ook in goed – vgl eng good)
Goed. Mijn reactie is of wordt niet geplaatst. Ik zou willen weten waarom niet maar misschien is deze vraag gezien de huisregels overbodig. Mocht ik niks meer horen dan is dat jammer. Ik hoef dan voortaan minder te lezen want dan is het dagelijks volgen van deze zeer Fraaie blog niet meer nodig. Nanno Jan Haaijer
Nee, het is heel simpel: het mailadres is voor de eerste keer gebruikt en nog niet goedgekeurd. Het is een manier om bona fide respondenten te selecteren en spam weg te houden. Vanaf nu zouden uw reacties meteen zichtbaar moeten zijn, behalve als er links in zitten, omdat ook dat een aanwijzing kan zijn voor spam.
In Ugchelen, net aan de andere kant van Apeldoorn als Zevenhuizen, was dit geen enkel probleem. Wat je als dialectspreker als uitsprak, schreef je, waar van toepassing, als ,want die spraakverandering is er een van west-nederland, een soort poldernederlands avant la lettre. In het Oosten, waar je helemaal geen polders hebt, bleef men gewoon zeggen.
Ja, het is krek zo.
in mijn reactie zijn de ies en ijs weggevallen. ij werd uitgesproken als ie , in het Oosten bleef men ie zeggen, de ij is een westnederlandse ontwikkeling
Beetje een kip en het ij-verhaal…
Bij twijfel kan ik de volgende link aanbevelen:
https://onzetaal.nl/taaladvies/ei-ij-twijfelgevallen/#close
Een lijstje om te kopieren!
De naam ‘lange ij’ is zo door de spellinghervormingcommisie Siegenbeek op basis van de lange staart van de ‘j’ (in mijn ogen nogal kinderlijk).
zie: https://www.wikiwand.com/nl/IJ_(digraaf)
Citaat hieruit:
‘De IJ verschilt van de letter Y. In het Algemeen Nederlands en in de meeste Nederlandse dialecten zijn er twee mogelijke spellingvormen voor de tweeklank [eɪ]? of [ɛɪ]?: ij en ei. De eerste vorm wordt de lange ij of in België soms ook gestipte ij genoemd. De tweede vorm heet korte ei (of bij het spellen van een woord: E – I).[1] Het adjectief lang duidt op de lengte van de staart van het tweede teken j, dat (vooral bij de kleine letter) tot onder de basislijn reikt. De adjectieven lang en kort duiden niet op (de lengte van) de uitspraak, aangezien beide spellingvormen in het Algemeen Nederlands op dezelfde manier worden uitgesproken.
In het hedendaags Nederlands komt de Y alleen in leenwoorden voor. Tot en met het midden van de 19e eeuw werd de Y echter ook vaak gebruikt in (van oorsprong) Nederlandse woorden.[2] Het huidige Nederlands heeft het exclusief en consequent gebruik van de lange ij te danken aan de Spelling-Siegenbeek.’
Volgens mij is de uitspraak in het Standaardnederlands van beide schrijfwijzen dezelfde en worden ze hoogstens dialectisch ingekleurd.
Vroeger werd in encyclopedieën, als ik me goed herinner, de lemma’s beginnend met ‘íj’ helemaal achteraan gezet, dus als laatste ‘letter’ van het alfabet.
“de uitspraak in het Standaardnederlands”
Alleen spreekt bijna niemand het Nederlands standaard uit. Mijn hele leven ben ik precies één standaardspreker tegengekomen, in Haarlem.
Uw “hoogstens dialectisch ingekleurd” is dan ook misleidend – dialectisch inkleuren is de regel (ik zou bijna schrijven: standaard).
Volledig mee eens. Ik had ‘hoogstens’ moeten vervangen door ‘altijd’.
Multatuli schreef wel ‘ij’ in zijn manuscripten, maar zijn uitgever moest het in zijn gedrukte boeken vervangen door ‘y’. Hij vond de ‘ij’ geen letter.
Er bestaat geen enkele taal ter wereld waar de spelling zo vaak veranderd is als in het Nederlands. Ik heb medelijden met buitenlandse studenten die Nederlands studeren! Ook zij weten zich geen raad met die lange ij.
Omdat ik het ook niet altijd weet, moet ik het vaak op internet of in dat lijstje waar ik naar verwees gaan opzoeken. Vroeger placht ik thuis nog mee te doen aan de jaarlijkse spellingwedstrijd, maar de pietluttige teksten, ook nog eens voorgelezen door Philip Freriks, deden mijn enthousiasme snel zakken.
Met vriendelijke groet en dank voor de correctie!
Ja, de spelling is hier te democratisch. Ruggengraat, kippensoep. Ja, sorry, men kan ook te ver gaan. Klotenspelling.
Op Urk heet bevroren wat ees. IJs om te consumeren heet ijsje. Wat in het Nederlands een waterijsje heet is in het Urkers een eesijssien.
Soms is de Groningse ei heel lang. Zo heet Uithuizermeden in het Gronings Mei ( de ei hou je dubbel lang aan). Maar Uithuizen heet daarentegen weer gewoon Oethoezen…
Tijdens het vak Nederlands op de Kweekschool (hoofdakte) kwam de ontwikkeling van de Nederlandse taal aan de orde. Hierbij zeker ook de ontwikkeling van de uitspraak van ij: van /ie/ naar /ei/.
Dit heeft te maken met een proces van diftongering dat plaats heeft gevonden in het Holland van ergens tussen 1700-1800. Difongering wil zeggen dat van een enkelvoudige klinker een tweeklank wordt gemaakt. Mogelijk heeft het te maken met het neerkijken op dialecten en het er zich van willen onderscheiden. In vrijwel alle Saksische dialecten wordt de ij nog altijd als /ie/ uitgesproken – en veel oudere onderwijzers kennen nog de trucjes om kinderen aan de hand daarvan te vertellen wat het onderscheid tussen ei en ij is.
Een aardig voorbeeld is het woord koffie, dat in oudere schrijfwijzen nog altijd voorkomt als koffij!
Ik heb als jongetje op de (toen nog) lagere school al geleerd: er bestaat geen “lange ij”. Het is gewoon “ij”. En ja, het is allemaal een kwestie van conventie en orthografie, maar dat is juist het leuke van taal: dat je het historische in woorden kunt zien. Ik word ook altijd heel vrolijk van Oisterwijk.
Daarentegen is de derde persoon enkelvoud “hij heefd” e.d. natuurlijk een gruwel in de ogen des Heeren. Maar dat heeft niets te maken met taalontwikkeling, het is gewoon het resultaat van slecht onderwijs en hypercorrectie van de schrijver, die ergens een klok heeft horen luiden.
De lange ij was vroeger dat wat nu de ‘ie’ is. De lange ij is bij een spellingshervorming verruild met de ie. Multatuli schreef consequent ‘koffij’, maar toen al heette koffie gewoon koffie, zoals we het nu uitspreken.
Veel mensen spreken nu ook van Wijlre [Weilre] (in Limburg) maar het dorp heet (fonetisch) Wielree. In het dialect van de streek: Wielder en in de regionale kranten heette het dorp 100 jaar geleden ook ‘Wielder’.
Maar voor die spellingshervorming bestond ie en ij naast elkaar, en toch een beetje anders uitgesproken weet ik zeker als Limburger, maar ook van uit de teksten in “twespraack” die ik eerder noemde. Dat het naast elkaar bestond: kijk maar naar dit fragment uit “Ooghentroost” van Constantijn Huygens:
Leest niet, gij, op wiens dis een beter zoutvat prijkt, en wien geen voedsel smaakt, dat flauwer is dan de spijzen der ouden. Lees mij niet, ik raad het aan; (er is geen reden) waarom gij beide ogen of één van beide ogen pijn zoudt willen doen. Ik heb de muze in haar gestalte van inheemse maagd moeten aanroepen, om het moeilijke gedicht toegankelijk te maken voor de maagd, voor wie het bestemd is. Maar indien gij, wie gij ook zijt, dit een vriendelijke blik waardig keurt, gij voor wie de taal van mijn vaderland niet de vaderlandse is, (dan) is er een fraaie oever, waarop gij u kunt vertreden, is er een oever, die u bij het gaan kan verkwikken, als de onbekende rivier u tegenstaat. Gij zult daar edelstenen vinden uit het oosten, en leliën uit Italië, met rozen uit Griekenland ineengevlochten. Gij zult spijzen proeven, die ontrukt zijn aan het heilige, ontnomen aan het profane, die niet nieuw zijn, maar die aangenaam zijn door de nieuwe eenheid. Als de oude filosofen iets waars gezegd hebben, mogen wij dat, als van onrechtmatige bezitters, tot ons gebruik opeisen. Moge de franje het slecht genaaide kleed waarde geven! Moge, als het hoofdwerk mishaagt, het bijwerk genade vinden!