Kegeltjes en staafjes

Ik was koffie aan het maken en keek hoe de donkerrode vloeistof uit het filter in de mok viel. “Rood?” dacht ik, “dat moet bruin zijn” en inderdaad: de koffie was bruin. Ik drink mijn mok nu leeg en het smaakt niet anders dan anders. Ik zit echter toch met de vraag waarom ik eventjes iets donkerroods zag.

Het kan ermee samenhangen dat ik kort daarvoor een schaal met bramen en frambozen had gezien. Dat, om zo te zeggen, mijn waarneming dat iets een bepaalde donkerheid had, meteen werd geassocieerd met het vorige dat die donkerheid had, zodat mijn hersenen de waarneming verkeerd interpreteerden. Ik zou me kunnen voorstellen dat de staafjes (waarmee je grijstinten ziet) een signaal afgeven dat eerder bij de hersenen aankomt dan het signaal van de kegeltjes (waarmee je kleuren ziet).

Misschien is er een andere verklaring dan iets met kegeltjes en staafjes. Ik moest namelijk ook denken aan de constatering dat vrijwel alle talen ter wereld woorden hebben voor wit en zwart en dat als er dan namen voor kleuren bij komen, de eerste altijd rood is. Als er meer namen zijn, dan komen die eerst uit de groep geel, groen, blauw en paars. Later volgen ook andere kleuren. (Het Nederlands is, met roze, oranje, bruin en grijs erbij, eigenlijk een vrij kleurige taal.) Ik kan me voorstellen dat het feit dat rood de eerste kleur is die mensen benoemen, een reden heeft, bijvoorbeeld dat het, ons oog werkend zoals het werkt, het opvallendst is na wit en zwart; ik kan me ook voorstellen dat ik, nog wat slaperig, alleen zag wat opviel en het dus als rood uitlegde.

Enfin. Ik wacht uw advies in. De testopstelling ziet u hierboven afgebeeld.

26 gedachtes over “Kegeltjes en staafjes

    1. Jos

      Om toekomstige verwarring op dit gebied te voorkomen heb ik nog wel een niet meer in gebruik zijnd apparaat voor je. Identiek, echter in stemmig zwart.

  1. Dat apparaat is rood, en de bruine koffie kwam in een dun straaltje (dus qua kleur verdund!) uit dat ding.

    Volgens mijn info komt de naam van de voornaamste kleur in een taal door de omgevingsfactoren waarin deze ontstond; groen voor landen met veel grasland/steppen, blauw voor landen met veel zee (zoals griekenland).
    Verder is het natuurlijk onzin dat het Nederlands één van de kleurigste talen is- Frans, Duits en Engels hebben óók woorden voor die kleuren (orange, pink, brun, gris). Je hebt in andere talen zelfs meer “kleurige woorden”, bv grisaille.

  2. Rob Duijf

    ‘Ik zou me kunnen voorstellen dat de staafjes (waarmee je grijstinten ziet) een signaal afgeven dat eerder bij de hersenen aankomt dan het signaal van de kegeltjes (waarmee je kleuren ziet).’

    Dat denk ik niet. Het beeld (licht/donker, kleur) wordt in het oog geanalyseerd, via de oogzenuw getransporteerd en in de hersenen weer in elkaar gezet als waarneming. De signaalstof (neurotransmitter) die zorgt voor de informatieoverdracht van het oog naar de hersenen is glutamaat. Die informatieoverdracht gaat onvoorstelbaar snel.

  3. Raymond Haselager

    Hier hebben we, denk ik, te maken met een na-beeld. Het effect wat je krijgt als je een tijdje naar iets gestaard hebt en dan plotseling naar een egaal vlak kijkt. Het meest bekent is dit van het kijken naar de zon en dan plotseling een andere kant opkijken. Maar ook in veel andere situaties is er sprake van na-beelden op het netvlies.

    Het verschil tussen het zien met staafjes en kegeltjes zit hem in de eerste plaats in hun gevoeligheid voor licht. Het zijn twee verschillende systemen van visuele waarneming die naast elkaar bestaan. De staafjes zijn van belang voor het zien in omstandigheden met weinig licht, de kegeltjes zijn van belang voor het zien onder normale omstandigheden. De kegeltjes zijn wel kleurgevoelig maar we kunnen ook met kegeltjes grijstinten samenstellen. Wit zien we door de maximale prikkeling van de drie soorten kegeltjes ( rood, groen en violette ), zwart “zien” we als er geen prikkeling door licht is. Grijstinten zitten hier tussen in. Het is dus niet zo dat grijs alleen met behulp van de staafjes gezien kan worden.

    Het effect van de na-beelden komt doordat de receptoren (de kegeltjes in dit geval) nog enige tijd signalen blijven afgeven nadat de prikkel verdwenen is. Dat er een verschil zou zijn tussen de tijd dat een signaal aankomt in de hersenen van een staafje of van een kegeltje is niet waarschijnlijk. De “bedrading” bestaat in beide gevallen uit gelijksoortige zenuwen.

    Leuk is dat als jullie het over iets biologisch hebben altijd weer bij taal uitkomen. Biologie wordt blijkbaar wel interessant gevonden maar echt interessant wordt het blijkbaar pas als de link naar taal gemaakt kan worden.

    1. … Het effect van de na-beelden komt doordat de receptoren (de kegeltjes in dit geval) nog enige tijd signalen blijven afgeven nadat de prikkel verdwenen is…

      Dezelfde na-beelden van witte flitsjes heb je bijvoorbeeld ook ook als je enige tijd in bed gelegen hebt en bij lamplicht gelezen hebt, het licht uitdoet en je ogen dichtdoet.

    2. Raymond Haselager

      Ik wil nog even demonstreren dat wij met kegeltjes ook grijstinten kunnen zien. In ons oog hebben wij de zogenaamde gele vlek. Dat is het gebied op het netvlies rond de as die door ons oog loopt. Hiermee zien wij het centrale deel in ons gezichtsveld en het is het deel van het netvlies waar we het duidelijks mee kunnen zien. In de gele vlek zitten bijna alleen maar kegeltjes. Als wij nu met de kegeltjes geen grijstinten zouden kunnen zien dan zouden we problemen hebben met het zien van grijstinten in het centrale deel van ons gezichtsveld. En dat is niet zo.

  4. jacob krekel

    “Het Nederlands is, met roze, oranje, bruin en grijs erbij, eigenlijk een vrij kleurige taal”
    Als postzegelverzamelaar eet ik dat het Nederlands tientallen woorden voor (verschillende) kleuren heeft. Dat is in andere talen net zo. Engels heeft voor “rood” b.v. red, ruby, carmin, scarlet en lake, allemaal makkelijk te onderscheiden kleuren.
    Het spectrum kan als continu beschouwd worden en daarbinnen schijnt het menselijk oog meer dan 100 verschillende kleurnuances te kunnen onderscheiden. Bekijk maar eens een kleurenwaaier van een verfzaak.
    Waar de ene kleur ophoudt en de andere begint kan van persoon tot persoon en van taal tot taal verschillen. Ik heb gemerkt dat mijn vrouw vooral bij bruin/grijs/beige/vaalgroen de kleuren anders ziet dan ik. Het Italiaanse onderscheid tussen azzurro en blu schijnt specifiek voor het Italiaans te zijn.

    1. Erik Bouwknegt

      Het gaat om de basiskleuren, daarvoor heeft het Nederlands ongeveer het rijtje dat Jona noemt, al zou ik er zelf misschien nog beige aan toevoegen. Over de grensgebieden valt soms te twisten (bijvoorbeeld of iets blauw of groen is), maar blauw is geen groen, groen geen blauw, en beide zijn ook niet onderdeel van een breder deel van het spectrum met een eigen naam. Wel hebben we tientallen woorden voor allerlei tinten binnen die basiskleuren, bijvoorbeeld vermiljoen is rood, en purper en lila zijn paars.

      1. FrankB

        “beide zijn ook niet onderdeel van een breder deel van het spectrum met een eigen naam”
        Jazeker wel – het zichtbare spectrum (voor het menselijk oog). Het zit keurig tussen ultraviolet en infrarood in.

        1. Erik Bouwknegt

          Uiteraard, ook wel licht genoemd, maar ik zou ‘zichtbaar spectrum’ noch ‘licht’ kleurnamen noemen. Maar het staat u vrij dat wel te doen, in dat geval zou het Nederlands dus maar één basiskleur kennen.

  5. …Ik moest namelijk ook denken aan de constatering dat vrijwel alle talen ter wereld woorden hebben voor wit en zwart en dat als er dan namen voor kleuren bij komen, de eerste altijd rood is…

    Als ik een bijdrage kan leveren aan dat advies verwijs ik je naar het volgende artikel:

    https://www.pbs.org/newshour/science/column-colors-get-names

    Overigens is het zo dat kleuren van objecten die zich naast elkaar bevinden elkaar door de weerschijn beïnvloeden. Als ik een knalrode trui aantrek en ik bekijk mezelf in de spiegel dan zien mijn wangen er roder uit dan ze er in werkelijkheid uitzien als ik die trui niet zou dragen. Mijn vrouw schildert en als je een portret schildert van bijvoorbeeld een vrouw met een knalrode jurk dat moeten de onderste den van het gezicht ook iets meer rood gekleurd zijn.

    1. Medellín, 27 september 2020

      @ Jona Lendering, Jacob Krekel & Roger van Bever

      Het wetenschappelijk onderzoek naar het onderscheid tussen enerzijds zwart/wit waarnemen en anderzijds ¨overige¨ kleuren waarnemen (uitgaande van het voor ¨het¨ menselijke oog, indien niet kleurenblind, ROGGBIV spectrum) en de wijze waarop die kleuren worden geclassificeerd, is, onder meer, studieonderwerp in de ethno-linguistiek.

      (zie onder meer: https://en.wikipedia.org/wiki/Brent_Berlin )

      Je bewust zijn van het belang van onderscheid tussen de wijze waarop mensen kleuren waarnemen en het gebruik ervan is niet onbelangrijk.

      Mag ik vier voorbeelden in herinnering brengen?

      1. De grijstinten van ijs die onderscheiden worden door leden van de Inuit bevolking zijn voor hen essentieel bij het al dan niet gebruiken van ijs, c.q. het beoordelen van het ´dragend´ vermogen van ijs. Menselijke wezens die niet opgegroeid zijn met die ´cultivering´ of ´inwijding c.q. initiatie´ kijken wat verbijsterd en vooral niet ziend toe.

      2. Bij de Akan (de grootste bevolkingsgroep in Ghana) is rood bij uitstek de kleur van de dood en van rouw. Iemand daar een bos rode rozen aanbieden kan je zeer heftig aangerekend worden. Doet een beetje denken aan de haat reputatie van de gele roos in Nederland.

      https://siro360.com/ayie-akan-funeral-celebration/

      3. Als werkstudent bij de grootste Nederlandse multinational op terreinen van voeding en verzorging, ook bekend geworden door een ex medewerker die nu vanuit het Torentje laat weten niet te weten hoe het Romeinse Rijk instortte, en evenmin weet heeft van de laatste kennis omtrent de gelijkenis van de talenten, leerde ik hoe essentieel het onderscheid in kleur waarneming was (en wellicht is) tussen bijvoorbeeld Breda en Amsterdam. Uiteraard zijn dat geen absolute verschillen in waarneming, maar verschillen die door belangrijke, te begrijpen in aankoop impuls momenten, groepen klanten ´beleefd´ worden. Die verschillen negeren door deze niet toe te passen bij de wijze van al dan niet gegroepeerde presentatie in koelvitrines kan tot grote omzetdaling of -toename leiden. De betreffende onderneming doet doorlopend onderzoek naar ´ooggedrag´ van klanten door opstelling van ultra snelle camera´s aan de achterzijde van koelvitrines die oogbewegingen van klanten registreren. Die waarnemingen worden geanalyseerd en in vergelijkend onderzoek omgezet in conclusies en aanbevelingen.
      Ook leerde ik in die tijd een PhD studie bij de faculteit psychologie in Tilburg kennen. Meneer Albert H., te Zaandam had daartoe steun verleend, om de tint blauw te kiezen die, nog steeds, bij die organisatie de boventoon voert.

      4. De kleur geel die sub 1 al even aan de orde kwam, heeft een opmerkelijke positie in de qua frequentie sequentiële serie ROGGBIV (rood oranje geel groen indigo violet).

      Volgens telkens weer bevestigd onderzoek is de kleur geel (de fysici onder ons definiëren in nauwkeurige termen de corresponderende frequentie bandbreedte) wereldwijd de kleur waarvoor het menselijk brein het meest ´gevoelig´ is. Hier is uiteraard meteen het caute van toepassing die juist bij de bepaling van die bandbreedte verschillen tussen culturen bestaan.

      Gebruik van geel in Europa is, bijvoorbeeld, goed zichtbaar op verkeersborden in Zweden. Maar ook de grote energie multinational uit Den Haag / Londen biedt wereldwijd een mooi voorbeeld van universele toepassing van dat inzicht.

      Als men in een XY-as grafiek frequentie op de X as uitzet tegen gevoeligheid voor het menselijk oog op de Y as, ziet men een mooie parabool met piek in het geel gebied.

      Vier korte voorbeelden om aan te geven hoe belangrijk de waarneming omtrent kleur van Jona Lendering is en tot welke dramatische of in elk geval duidelijke gevolgen het negeren van kennis en studie en toepassing daarvan in het dagelijks leven kan leiden.

      Meer aardige en memorabele voorbeelden, zoals bijna altijd in dit soort aangelegenheden in de onvolprezen driedelige serie Natuurkunde van t Vrije Veld (1937 – 1940) van de om tal van redenen onvergetelijke Marcel Minnaert (Brugge 1893 – Utrecht 1970).

      Het blijft waarnemen en leren met vallen en opstaan.. ook hier te lande.

      b.à.v. jl

  6. Bert van Leeuwen

    Ik denk dat de rode omgeving een rol speel; niet als ‘nabeeld’ want dat zou groen of blauw zijn (de complementaire kleur). Het is voorstelbaar dat de rode kleur van het apparaat vreemd wordt afgebogen door de straaltjes en daarom rood lijkt. De zenuwen zijn inderdaad hetzelfde voor kelur or voor licht (kegeltjes – staafjes).
    Nu alleen nog een echt koofiezetapparaat

  7. Otto Cox

    Even geïnformeerd bij mijn dochter die een master neurowetenschappen op zak heeft. Zij zegt dat het te maken heeft met de manier waarop onze hersenen visuele signalen verwerken. De hersenen vullen in eerste instantie (dwz nanoseconden) de eerste informatie die de kegeltjes en staafjes aanleveren al in op basis van eerdere informatie. Ze verwerken dus niet het complete beeld, maar delen van die informatie waarbij contrast en kleuren uit de omgeving een belangrijke rol spelen. Later wordt het beeld verder ingevuld. Dus met die rode omgeving en een kleur die daar een beetje op lijkt denken de hersenen eerst “dat zal wel rood zijn” en bij de tweede blik wordt het gecorrigeerd. Veel optische illusies zijn hierop gebaseerd.

  8. Kleurervaring heeft te maken met de golflengte van het licht dat op het netvlies valt en is mogelijk doordat we drie soorten kegeltjes hebben (doorgaans aangeduid als S, M, en L). Soms denken mensen dat elk soort kegeltje een andere zogeheten basiskleur detecteert (anders gezegd: dat de soorten kegeltjes op elkaar uitsluitende golflengte-intervallen reageren) maar dat blijkt niet het geval. Kleurervaring heeft inderdaad te maken met een verschil in response op golflengte van 3 soorten kegeltjes, maar die verschillen corresponderen niet met basiskleuren (whatever those may be). De response van een kegeltje hangt af van de golflengte en de intensiteit van het licht dat op dat kegeltje valt. De drie soorten verschillen in hun response op zowel de intensiteit als de golflengte. L en M kegeltjes reageren op bijna het gehele zichtbare spectrum, S-kegeltjes op ongeveer de helft. Bij dezelfde lichtintensiteit produceert een M-kegeltje de grootste response in het gebied dat de meeste in het westen opgegroeide mensen als groen ervaren, een L-kegeltje in het gebied dat meestal als geelgroen ervaren wordt. Omdat de kegeltjes niet alleen op de golflengte van het licht maar ook op de intensiteit daarvan reageren kun je niet zeggen dat de kegeltjes kleuren representeren. Een M-kegeltje produceert bijvoorbeeld dezelfde response bij intens blauw of rood licht als bij zwak groen licht. De kleurervaring ontstaat door vergelijking van de response van kegeltjes van verschillende soorten verderop in de hersenen. Daar vinden we cellen die specifiek op bepaalde kleuren reageren. Het is echter niet duidelijk om hoeveel kleurtypen het dan precies gaat en het kan heel goed zijn dat er individuele verschillen zijn tussen de typen. Het wordt de laatste decennia steeds duidelijker dat de verwerking van de signalen die de receptoren (kegeltjes en staafjes in dit geval) produceren in hoge mate afhankelijk is van onze ervaringen en verwachtingen en daardoor heel goed cultuur-afhankelijk kan zijn.

    De door Jona aangehaalde ‘constatering’ dat “dat vrijwel alle talen ter wereld woorden hebben voor wit en zwart en dat als er dan namen voor kleuren bij komen, de eerste altijd rood is” is in de linguïstiek zowel als de antropologie voor zover ik weet (ik weet veel minder van deze vakken dan van neurowetenschap) hoogst omstreden (zie ook de video waar Steven H. naar verwijst). Zoals ik hier uitgelegd heb, biedt ook de neurowetenschap weinig ondersteuning voor het idee van basiskleuren.

    1. Raymond Haselager

      Maar stel nu dat we vijf soorten kegeltjes zouden hebben, elk met een andere frequentie – response curve, dan zouden we niet voldoende hebben aan de drie basis kleuren, in bv drukwerk of een beeldscherm, om alle voor ons zichtbare nuances in de kleuren weer te geven. Ik zou dan toch willen blijven spreken van drie basiskleuren. Wij kunnen met drie kleuren elke kleurindruk oproepen en dat komt omdat wij drie soorten kegeltjes hebben.

      1. Raymond Haselager

        Nog ter aanvulling : Het is dus niet zo dat wij met ons oog het hele fysische lichtspectrum dat op het netvlies komt registreren. Wij hebben drie soorten kegeltjes die elk hun eigen response hebben. Bij de inwerking van een lichtspectrum, een mengsel van allerlei golflengtes, op het netvlies krijgen wij dus drie verschillende signalen waaruit we in de hersenen een kleur-ervaring destilleren. Er vindt dus al een enorme reductie van informatie in het oog plaats doordat wij maar drie soorten kegeltjes hebben. En dit zal zeker invloed hebben op hoe wij kleuren zien en ervaren.

        Als wij dit nu even vergelijken met het waarnemen van geluid. In het orgaan van Corti wordt wel over het hele geluidsspectrum informatie geregistreerd. Wij kunnen dus niet een geluid met drie tonen simuleren terwijl we een kleur wel met drie golflengtes kunnen simuleren. Een geluid bevat voor ons dan ook veel meer informatie dan een kleur.

    2. @ Arno Wouters. Dank voor de heldere uitleg.

      Op de volgende site staat een wellicht ook anderen aansprekend aardig overzicht.

      https://www.omgevingspsycholoog.nl/kleuren-zien/

      Ik kan mijn bewondering voor de fabelachtig indrukwekkende wetenschappelijke zoektocht die door neurowetenschappers ondernomen wordt om veel verder door te dringen in de geheimen van zien, ruiken, proeven en tasten niet goed sub rosa houden.

      En als het over licht en kleur gaat: Nederland mag blij en ook trots zijn een grote man als P. Zeeman te hebben voortgebracht.

      Wat een ongekend, bruut en onherroepelijk schandaal blijft het besluit van het CvB van de Universiteit van Amsterdam om het speciaal voor Zeeman gebouwde laboratorium naar de Filistijnen te helpen.

      Nota bene van de zoon van de dominee uit het dorp waar uit de buurt de moeder van mevrouw E.P. Wegener afkomstig was.

      Het eiland moge dan later Amsterdam, door een zitbank op het Weteringcircuit bedankt hebben voor de hulp na 1953, omgekeerd aarzelde het CvB van de UvA niet om een belangrijk deel van de erfenis van de uti Zonnemaire afkomstige gigant Zeeman een daverende en vernielende slag toe te brengen.

      https://www.buitenbeeldinbeeld.nl/Amsterdam_C/Zeelandbank.htm

      https://www.amsterdamsebinnenstad.nl/binnenstad/221/zeemanlaboratorium.html

      Nederland, en vooral zijn hoofdstad, op z´n smalst.

    3. “Wij kunnen met drie kleuren elke kleurindruk oproepen en dat komt omdat wij drie soorten kegeltjes hebben.”

      Voor zover ik weet (maar ik begin nu op de grenzen van mijn kennis te komen) is de relatie tussen het aantal kleurindrukken dat we kunnen onderscheiden (meer dan 10 miljoen), het aantal soorten photoreceptoren (er zijn 4 soorten: 3 soorten kegeltjes plus de staafjes) en het aantal kleuren dat gebruikt word om andere kleurindrukken op te roepen onduidelijk.

      Op een computerscherm worden kleurindrukken inderdaad geproduceerd als combinaties van intensiteiten van drie primaire kleuren: Rood, Groen en Blauw (het zogeheten RGB model). Maar net zoals de manier waarop een computer rekent geen inzicht geeft in de manier waarop een menselijk brein rekent, zo geeft de manier waarop computers kleurindrukken produceren weinig inzicht in de manier waarop ons brein kleurindrukken produceert,.

      Het RGB trio volstaat overigens niet om alle kleurindrukken die wij kunnen onderscheiden te produceren. Zie bijvoorbeeld dit plaatje dat de kleurindrukken die in het sRGB systeem (sRGB is de meest gebruikte manier van combineren van de RGB basiskleuren) geproduceerd kunnen worden. Het grijze gebied in dat plaatje toont kleurindrukken die binnen onze fysiologie liggen maar niet op een computerscherm geproduceerd kunnen worden. Het lijkt er dus op dat de drie primaire RGB kleuren niet volstaan om alle kleurindrukken te produceren die wij met 3 soorten kegeltjes produceren.

      Er zijn trouwens ook andere manieren om kleurindrukken te produceren. Het meest bekende alternatief voor het RGB systeem is het CMYK systeem dat in de wat duurdere kleurenprinters gebruikt wordt. Dit systeem gebruikt vier basiskleuren: cyaan, magenta, geel en zwart.

      Het is evenmin duidelijk hoe de RGB basiskleuren (rood, groen en blauw) gerelateerd zijn aan de soorten kegeltjes. De maxima van de kegeltjes liggen bij 560 nm (groengeel), 530 nm (groen) en 420 nm (violet), dat lijkt in de verste verte niet op rood, groen en blauw. Waar je het bestaan van rode, groene en violette kegeltjes vandaan haalt is me niet duidelijk.

      Traditioneel wordt het spectrum overigens opgedeeld in vier (blauw, groen, geel, rood) of zes (violet, blauw, geel, groen, oranje, rood) basiskleuren.

      De basiskleuren-theorie im.b.t. de ethnobiologie zoals deze is geformuleerd door Berlin & Kay (1969) postuleert als ik het me goed herinner 11 basiskleuren.

      1. Raymond Haselager

        “Wij kunnen met drie kleuren elke kleurindruk oproepen en dat komt omdat wij drie soorten kegeltjes hebben.”

        Het punt wat ik probeer te maken is informatie-theoretisch. Laten we proberen een gedachte experiment te doen. Stel we leggen drie soorten kegeltjes naast elkaar in een proefopstelling. Elk van die kegeltjes geeft bij een bepaalde frequentie van het opvallend licht een zekere response. Wij laten nu op onze kegeltjes licht vallen dat bestaat uit allerlei verschillende samenstellingen van kleuren. Uit onze proefopstelling komen drie draadjes en daar komen natuurlijk de drie signalen uit van de drie kegeltjes en die signalen variëren met het opvallende licht. Hartstikke leuk.

        Nu proberen we de signalen die uit onze proefopstelling komen op te roepen door er licht van één golflengte op te laten vallen. Dat lukt natuurlijk niet. Wij kunnen met één golflengte maar een beperkt deel de variatie in de signalen die uit onze proefopstelling komen oproepen. Als we nu een tweede lichtbron met licht van een andere golflengte ernaast zetten dan kunnen we al veel meer. En met een derde lichtbron met licht van één frequentie, en die frequentie’s van de lichtbronnen moeten natuurlijk wel een beetje slim gekozen zijn, kunnen we alle variatie in de signalen die uit onze proefopstelling komen oproepen. En dat kunnen we natuurlijk ook met vier of meer verschillende monochromatische lichtbronnen.

        En nu met vijf verschillende soorten kegeltjes, elk met een eigen frequentie-response curve. Wij zullen dan minimaal vijf verschillende soorten monochromatisch licht nodig hebben om alle variatie in de signalen, die uit de vijf verschillende kegeltjes komen, op te kunnen roepen. Wij hebben nu dus vijf basiskleuren.

        De basiskleuren liggen niet vast maar ze zijn ook niet geheel vrij te kiezen. Zij moeten natuurlijk een beetje handig liggen in de frequentie-response curves. Wij kunnen niet bv met drie groene basiskleuren komen want de basiskleuren moeten voldoende uit elkaar liggen. En het is ook zeker niet zo dat één basiskleur met één soort kegeltje correspondeert. Maar dat er drie basiskleuren zijn komt omdat er drie soorten kegeltjes zijn. En natuurlijk zijn er in dit verhaal nuances aan te brengen.

        Het begrip basiskleur is theoretisch. Maar de basiskleuren demonstreren de beperkingen van ons visueel systeem heel goed en ze hebben daarnaast ook praktische toepassingen. Wat nu de invloed is op onze uiteindelijke kleurervaring is moeilijk te zeggen, daarvoor gebeurd er nog teveel in de hersenen. Maar dat de beperkingen van de receptoren in ons oog onze perceptie beïnvloeden, dat staat als een paal boven water.

      2. Raymond, ik snap niet hoe je gedachtenexperiment je stelling zou ondersteunen dat we met drie kleuren elke kleurindruk kunnen oproepen en dat dat komt omdat wij drie soorten kegeltjes hebben.

        En met een derde lichtbron met licht van één frequentie, en die frequentie’s van de lichtbronnen moeten natuurlijk wel een beetje slim gekozen zijn, kunnen we alle variatie in de signalen die uit onze proefopstelling komen oproepen

        Nee, dat kunnen we nu juist niet. Zie het plaatje waar ik eerder naar verwees. Dat dit niet kan heeft te maken met de overlap tussen de responsecurves van de verschillende typen kegeltjes. Als gevolg hiervan zou je in RGB systeem bijvoorbeeld om de response op één lichtbundel van 470 nm. (cyaan) te krijgen te krijgen een negatieve hoeveelheid rood moeten toevoegen aan een combinatie van blauw en groen. Negatieve hoeveelheden licht toevoegen is zowel theoretisch als praktisch onmogelijk. Meer uitleg vind je in ieder tekstboek kleurentheorie, bijvoorbeeld in hoofdstuk 7 van Chuck Dyers syllabus.

        Ook het YMCK systeem dat met 4 basiskleuren werkt en meer nuances kan produceren dan het RGB systeem kan noch theoretisch noch praktisch alle kleurnuances produceren die ‘we’ kunnen waarnemen, met 5 of 6 basiskleuren zou het ook nog niet lukken.

        Schattingen wijzen uit dat we 10-20 primaire kleuren nodig hebben om het aantal kleurnuances dat een ongetraind iemand kan onderscheiden te produceren. Getrainde mensen kunnen 10 miljoen kleuren onderscheiden, daar zijn nog meer primaries voor nodig.

        En het is ook zeker niet zo dat één basiskleur met één soort kegeltje correspondeert

        Juist, en daarom is het hoogst misleidend om de manier waarop ons zintuig/zenuwstelsel kleurindrukken produceert als het mengen van basiskleuren voor te stellen.

        Mijn punt was dat de neurowetenschap geen ondersteuning biedt voor de opvatting dat de kleurtermen in verschillende talen tot een beperkt aantal basiskleuren te herleiden zijn.

        De primitieve kleuren van het RGB systeem corresponderen met een bepaalde golflengte, dus daar zou je de basiskleuren van de productie van beeldschermkleuren kunnen noemen. Maar het zijn dus basiskleuren relatief tot een bepaalde productiewijze en niet de basiskleuren van de manier waarop ons zintuig-zenuwstelsel kleuren produceert.

        De primitieven van het YMCK systeem corresponderen niet met een bepaalde golflengte en hun karakteristieken komen niet overeen met de karakteristieken van de receptoren in de retina. Er is dus geen aanleiding om ze als biologisch-bepaalde basiskleuren te interpreteren.

        dat de beperkingen van de receptoren in ons oog onze perceptie beïnvloeden, dat staat als een paal boven water

        Inderdaad en dat wordt dan ook in geen van de bijdragen in deze draad ontkent. Ook niet door mij.

        Als dat je enige punt is zijn we het eens. Maar de beperking laat zich volgens mij (1) niet formuleren in termen van het aantal basiskleuren dat nodig is om door menging alle mogelijke kleurindrukken te produceren en (zoals je zelf al aangeeft met je “het is ook zeker niet zo dat één basiskleur met één soort kegeltje correspondeert”) al helemaal niet in termen van bepaalde primitieve kleuren nodig om op beeldschermen en printers kleuren te produceren.

        Je noemt eigenlijk maar een steekhoudende biologische beperking aan de keuze van basiskleuren in de productie van kleurnuances en computerschermen, nl. dat de basiskleuren die in de productie van kleurnuances in de beeld- en printtechnologie gebruikt worden niet te dicht bijelkaar mogen liggen.

        Ik zie niet in hoe deze beperking de opvatting dat kleurtermen in verschillende talen tot een beperkt aantal basiskleuren te herleiden zijn zou kunnen ondersteunen.

  9. Raymond Haselager

    Poeh, dat is een flink stuk tekst. In ieder geval bedankt voor het reageren, het is ook een interessant onderwerp. Ik zal de reactie in het weekeinde nauwkeurig doorlezen, misschien zal ik daarna nog wat dingen vragen of naslaan. Vervolgens zal ik proberen kort te reageren.

Reacties zijn gesloten.