[Vandaag een gastbijdrage van mijn goede vriend Richard Kroes, oorspronkelijk op zijn eigen blog, hiero.]
Nog niet zo lang geleden ontbrandde op deze blog een korte discussie over de “ringcompositie”: een andere manier van het ordenen van een tekst, waarin de gedachtegang niet serieel wordt geordend (zoals in A-B-C-D-E) maar in ringen rondom een middendeel: A-B-C-D-C-B-A. Aanleiding voor de discussie was de opmerking van theoloog Cees van Veelen dat het belangrijkste stuk tekst steeds in het midden van zo’n compositie te vinden was.
Twee reageerders, een natuurkundeleraar en een wiskundige, vroegen daarop om empirisch bewijs voor die stelling. Dat vond ik grappig omdat het de cultuurgebondenheid van schijnbaar harde wetenschappelijke vragen illustreert: niemand uit onze cultuur zal ooit vragen om bewijs voor de seriële compositie van een stuk tekst en de bewering dat het belangrijkste stuk aan het einde staat.
***
Maar goed, de ringcompositie is een stuk analysegereedschap dat in ieder geval onder geesteswetenschappers al vanaf de achttiende eeuw bekend is, toen Robert Lowth in 1754 de beginselen beschreef in een boek over Hebreeuwse poëzie. Na Lowth zijn er geleerden geweest die de theorie van de ringcompositie hebben uitgebreid, vooral in discussie met de veel populairdere theorieën over de documentenhypothese: het idee dat de Bijbel uit verschillende documenten is samengesteld en dat dit is te herkennen aan eigenaardigheden in de tekst, zoals onnodige herhalingen, onbegrijpelijke sprongen, weglatingen en gebruik van terminologie. Als een “samengesteld” stuk tekst blijkt een doordachte (ring)compositie te hebben, komt die samenstelling op losse schroeven te staan, vandaar de belangstelling voor ringcomposities.
Deze discussie geldt inmiddels als achterhaald, omdat tegenwoordig vrijwel iedereen aanneemt dat de Bijbel is begonnen als een verzameling documenten die op enig moment, of op meerdere momenten, is geredigeerd tot de huidige tekst. De redactiecommissies zijn daarbij echter niet over één nacht ijs gegaan en hebben ervoor gezorgd dat het resultaat wel degelijk een net gecomponeerde tekst was, ringcomposities incluis.
***
Afijn. Terug naar de vraag om bewijs. Beziet u eens onderstaande tekst.
Komt allen tot mij die uitgeput zijt en onder lasten gebukt,
want mijn juk is zacht en mijn last is licht,
en ik zal u rust en verlichting schenken,
en gij zult rust vinden voor uw zielen,
neemt mijn juk op uw schouders en leert van mij:
ik ben zachtmoedig en nederig van hart;
Dit is Matteüs 11.28-30, serieel herordend (de juiste volgorde is: 1, 3, 5, 6, 4, 2) en u ziet dat dit een volkomen normale tekst is die aan begrijpelijkheid niet onderdoet voor zijn Bijbelse origineel. U kunt deze oefening moeiteloos herhalen op andere Bijbelteksten:
Onze Vader die in de hemel zijt,
uw naam worde geheiligd,
verlos ons van het kwade.
uw rijk kome,
breng ons niet in beproeving
uw wil geschiede, op aarde zoals in de hemel,
en vergeef ons onze schulden, zoals ook wij vergeven aan onze schuldenaren
en geef ons heden ons dagelijks brood
amen
Het zal u wat moeilijker vallen deze seriële tekst als nieuw te lezen, omdat de inhoud u in de originele volgorde veel bekender is: na het Onze Vader eerst driemaal een bede die over God gaat (uw naam, uw rijk, uw wil), dan viermaal een bede over onszelf (ons brood, onze schulden, onze beproeving, verlos ons). Dan wel: viermaal een bede over iets goeds (heilige naam, Gods rijk, Gods wil, ons brood) gevolgd door driemaal een bede tegen iets kwalijks (schuld, beproeving en het kwade amen).
De regel over ons dagelijks brood vormt een soort scharnier: hoort nog net bij de eerste vier bedes over iets goeds, maar vormt alweer de overgang van Gods drietal naar onze eigen vier bedes. Het scharnierpunt wordt geflankeerd door de twee bedes met een bijstelling: “op aarde zoals in de hemel” en “zoals ook wij vergeven aan onze schuldenaren”.
***
Inmiddels weten oudheidkundigen dat ringcomposities in de gehele Oudheid in het Nabije Oosten voorkomen. Ze zijn zelfs al aangetoond in Egyptische dodenhymnes en in de Koran. Een voorbeeld van het laatste is het openingshoofdstuk, surat al-fatiha.
in naam van God de barmhartige, de erbarmer
lof aan God, de Heer van beide werelden
de barmhartige, de erbarmer
meester van de oordeelsdag
U alleen dienen wij
en U alleen vragen wij hulp – nasta’in
leidt ons op het rechte pad – mustaqim
het pad van hen aan wie u heeft verleend
niet dat van wie woede heeft gewekt
en niet de dwalenden
In klassieke dichtvormen uitgedrukt ziet u een ABABCCDDEE-structuur, waarbij de delen ABAB aan CC worden gelinkt door het gebruik van woorden in hetzelfde betekenisveld (vet) en CC aan DDEE door rijm (nou ja, bijna dan, maar dat is normaal in de Koran) en wederom vergelijkbare uitdrukkingen: hulp vragen en verzoek om leiding. Je kunt de eerste C ook zien als samenvatting van het stuk ervoor en de tweede C als aankondiging van wat daarna komt.
U ziet hier een ringcompositie op meerdere niveaus: lof, aanbidding en verzoeken in de stukken ABAB, CC en DDEE en vervolgens binnen die stukken ook weer een ordening, waarbij het middenstuk een wel heel klein ringetje vormt. Dat middenstuk is in twee zinnen de korte samenvatting van waar het in de hele koran eigenlijk om gaat: het alleen dienen van die ene God.
Ringcomposities zijn ook op hogere niveaus terug te vinden. Denk hierbij ook aan Homeros en Herodotos. Het twaalfde hoofdstuk van de Koran bevat een hervertelling van het Bijbelse verhaal van Jozef en zijn technicolor dreamcoat. Het is de enige plek in de Koran waarin een Bijbelverhaal navolgbaar wordt naverteld; andere Bijbelverhalen moeten het doen met korte verwijzingen, verspreid over het hele boek. De pointe van Jozefs verhaal is echter typisch Koranisch, namelijk de nadruk op die ene God, iets wat in het Bijbelverhaal geen rol speelt. Die nadruk staat ook precies in het midden van de opbouw van het hoofdstuk.
proloog
visioen van Jozef
broers bedriegen Jozef
kleine promotie
verleiding en beschuldiging
legt dromen medegevangenen uit
preek over monotheïsme
legt dromen farao uit
vrijgepleit van beschuldiging
uiteindelijke promotie
Jozef bedriegt broers
Jozefs visioen bewaarheid
epiloog
Ik geef de indeling hier weer en laat het aan uw eigen knutselvaardigheid over om het betreffende hoofdstuk eraan of erin te passen. Of dat allemaal voldoende bewijs is voor een natuurkundeleraar en een wiskundige, weet ik niet, maar ik hoop dat u in deze laatste opmerking wel een stukje ringcompositie herkent.
Afijn, als dit bewijs is, dan is bewijsvoering geherdefinieerd. Het enige dat hier gebeurt, is de bijbel gebruiken voor een stelling (dat het belangrijkste stuk tekst steeds in het midden van zo’n compositie te vinden was.) met enkele voorbeelden.
Je stelling is dus in elk geval geen algemene stelling en je bewijs is geen bewijs, maar een argument met twee voorbeelden uit de bijbel en vervolgens op basis daarvan een verwijzing naar Egyptische en islamitische religieuze argumenten (impliciet zeggend dat de bijbel de basis van alle religie is?).
Ik heb al eerder geargumenteerd (en hier op Jona’s blog over ‘Waarheid’ verwezen), dat historici [meestal] niet kunnen bewijzen. Ze lijken het begrip bewijs niet te te begrijpen. In elk geval glijden Jona en zijn goede vriend hier wetenschappelijk weer uit.
Zelfs al geldt het [soms] voor religieuze teksten in een analyse. Wat toon je dan eigenlijk aan? Analog: als iets rijmt noemen we het al snel een gedicht maar niet alle gedichten rijmen. Wat tonen we dan aan, als we rijm als analysetool gebruiken.
Het begrip bewijs moet men niet ijdel gebruiken.
Ik denk dat je gelijk hebben. In de humaniora hebben ze het ook niet zo vaak over bewijs. Het gaat vaker over “aannemelijker maken” en mates van waarschijnlijkheid. Dat noemen ze gemakshalve weleens bewijs, maar is het niet.
Er zijn meer van die momenten waarop het jargon van de ene discipline niet hetzelfde is als dat van de andere. “Oorzaak” is een voorbeeld: historici bedoelen bijna altijd een voorwaarde.
Nog een voorbeeld: comparativisme, De hele wereld bedoelt het vergelijkend oorzakelijk verklaringsmodel, historici bedoelen etnografische parallellen.
Interdisciplinair is in de geesteswetenschappen multidisciplinair, al zie ik dat ook vaak daarbuiten.
En paradigma is in steeds meer wetenschappen een signaalwoord voor onzin. Ze bedoelen vaak “ander perspectief”.
Het zou niet zo erg zijn als “ander perspectief” in postmoderne kringen niet werd uitgelegd als “er is geen waarheid”. Die is er, als de partijen het over de aannames eens zijn, wel degelijk.
OK, dank.
“Oorzaak” is een voorbeeld: historici bedoelen bijna altijd een voorwaarde.
Maar tegelijk ook dus ook: gebruik dan de woorden in hun juiste betekenis en context m.a.w. gebruik oorzaak wanneer een oorzaak wordt bedoeld en gebruik voorwaarde wanneer voorwaarde wordt bedoeld. Zo ook bij bewijs. Het scheelt toch wat misverstanden en irritatie.
Maar wat is de juiste betekenis? Historici discussieerden al in de vijfde eeuw v.Chr. over oorzaken en hebben hun jargon ontwikkeld. Wat natuurwetenschappers bedachten, heeft wortels in de Griekse natuurfilosofie maar is pas ontwikkeld toen denkers als Hume er echt over nadachten en kwamen tot heel precieze, voor de natuurwetenschappers bruikbare definities, waar historici weer niets mee kunnen.
Alle pogingen in de jaren zestig/zeventig te komen tot interconnectief jargon zijn dan ook gewoon mislukt. In elk geval als het gaat om oorzaken.
Het echte probleem zit ergens anders: dat wetenschappers als vanzelfsprekend aannemen dat hun eigen definities de enige zijn. De huidige discussie is daarvan een voorbeeld, maar het gemak waarmee archeologen eisen dat oudhistorici voldoen aan de correspondentietheorie van de waarheid, zonder in de smiezen te hebben dat historici al heel blij zijn met de coherentietheorie, is een voorbeeld van wat er mis kan gaan bij twee nauwverwante disciplines die niet langer weten wat de ander doet.
Echt, het universitaire stelsel om wetenschap te bedrijven is een volstrekt doodlopende weg.
Wat mij soms oprecht verbaasd, is hoe sommige items direct worden weggewuifd; neem bijvoorbeeld Jona’s stokpaardje “religie en wetenschap zijn verenigbaar.. dat is een negentiende eeuwse discussie.. al duizend keer gevoerd; klaar”, terwijl “wat is bewijs” hier nog regelmatig wordt herkauwd… mijns inziens toch een wellicht zelfs nòg ouder, doodgeslagen en reeds gepasseerd station.
Er is toch niemand meer die werkelijk het verschil tussen de stellingen “1+1=2”, “F=mxa” en “Caesar trok de Rubicon over” (qua hardheid van bewijs) niet kent?
“1+1=2” is (de wiskunde) het enige harde bewijs dat hier tussen zit. Het is namelijk waar; en wel per definitie… dus ook aan de andere zijde van het universum is 1 plus 1…2
“F=mxa” is redelijk hard, maar ontrokken aan waarneming… het is empirisch waar. Waarschijnlijk werkt het aan de andere kant van het universum ook zo… maar absoluut, volkomen zeker weten we dat, zonder waarnemingen (die ook nog eens gekleurd kunnen zijn), niet. En we weten niet absoluut zeker of dit bijv. over 20 miljard jaar ook nog correct is.
En “Caesar trok de Rubicon over” is nu juist waar het –ook maar mijns inziens, hoor- leuk begint te worden. Wat zijn de bronnen; wat zegt A; wat zegt B; wat spreekt het tegen etc. etc
Puzzelen, bewijsvoeren, waarschijnlijk maken.. ga zo maar door.
Dat moge het toch duidelijk zijn dat ‘bewijs’ in de wiskunde een ander karakter of gewicht draagt dan ‘bewijs’ in de geschiedkunde?
Nou goed… dit was mijn plasje… 🙂
Sorry Jona, flauwekul zou ik zeggen. In normaal Hollands taalgebruik is ‘oorzaak’ geen ‘voorwaarde’. Elk ontwikkeld Nederlands sprekend mens weet en begrijpt dat. Daar hoef je de universitaire wereld – waar best wel wat mee mis is, ja, eens – niet bij te halen.
Met juiste betekenis bedoel ik dan het voor iedereen begrijpbare taalgebruik. Taal is communicatie en als je als historicus schrijft schrijf je in het Nederlands. Dan is een oorzaak geen voorwaarde. Zo simpel is het. Volgens mij dan.
Als er een probleem is in woordgebruik van wetenschappers, is het dat men staande begrippen buiten hun logische taalkundige context gaat herdefiniëren en dan wetenschappelijk in hun verhaal gaan gebruiken. Lokaal – voor dat specifieke verhaal – kan dat dan waarheid bevatten, maar omdat het een normaal Nederlands (of wat voor taal dan ook) woord betreft is het vragen om misverstanden als je dat verhaal met dezelfde woorden buiten de lokale context gaat vertellen.
Ik zal erover bloggen. Voor het moment:
https://plato.stanford.edu/entries/necessary-sufficient/
“de correspondentietheorie van de waarheid”
Mooi voorbeeld. Ik heb een donkerbruin vermoeden dat dat niet zoveel te maken heeft met het correspondentieprincipe zoals door natuurkundigen geformuleerd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Correspondentieprincipe
In algemene zin houdt dit in dat bij nieuwe, tot dusver onbekende waarnemingen een theorie niet alleen deze nieuwe waarnemingen correct moet beschrijven, maar ook alle relevante oude. Zo valt het door Jeroen genoemde F = m * a wiskundig heel goed ter herleiden (“bewijzen”) vanuit de quantummechanica.
Wiskundigen beseffen sinds de 19e eeuw ook uitstekend dat bewijzen niets met waarheid te maken heeft. De Stelling van Pythagoras valt wiskundig net zo eenvoudig te bewijzen als te weerleggen. Je hoeft alleen maar Euclides’ Vijfde Axioma te veranderen. En wiskunde alleen kan nu eenmaal niet beslissen of dat Vijfde Axioma “waar” is of “niet waar”. Wegens het Probleem van Inductie middels Eenvoudige Opsomming (dat bij de door jou genoemde Hume terug te vinden is) lukt het met observeren ook niet. Vandaar de school van wetenschapsfilosofen die “waarheid” in de wetenschap een onhandig begrip vindt, net als ik. En nogmaals, dat zijn geen postmodernisten. Want Newtoniaanse mechanica is toch echt minder onwaar dan Aristoteleaanse; relativiteitstheorie nog minder.
“In de humaniora hebben ze het ook niet zo vaak over bewijs. ”
In de natuurwetenschappen ook veel minder vaak dan RK schijnt te denken. Zie mijn commentaar op zijn eigen blog.
“er is geen waarheid”. Die is er, als de partijen het over de aannames eens zijn, wel degelijk.”
Hangt ervanaf wat je onder waarheid verstaat. Een natuurwetenschapper die niet met het begrip uit de voeten kan is nog niet meteen een postmodernist. Zie bv. “all theories are wrong, but some are less wrong than others”.
@jona: Dank voor de uitleg, ik ben niet zo thuis op jouw gebied (daarom volg ik deze blog).
Mijn vrouw die veel meer van taal weet dan ik heeft me goed uitgelegd wat een ringcompositie is.
Aanvankelijk zat ook ik met dat bewijs in m’n maag, vandaar.
“Als dit bewijs is, dan is bewijsvoering geherdefinieerd.”
Mwah.
Het lijkt me dat de term ‘bewijs’ in het Nederlands 2 dingen kan betekenen, nl. (ik citeer het Van Dale Grootwoordenboek van Hedendaags Nederlands uit 2006) (1) “feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt” en (2) “blijk waaruit men de juistheid of het bestaan van iets kan opmaken”. In het Engels zijn daar twee termen voor nl. ‘proof’ en ‘evidence’. Om de betekenissen te onderscheiden gebruikt men in het Nederlands vaak termen als “wiskundig bewijs” of “deductief bewijs” voor de eerste betekenis (“proof”) en “empirisch bewijs”, “bevestiging”, “aanwijzing” of “bewijsmateriaal” voor de tweede betekenis (evidence).
Kroes gebruikt hierboven de term ‘empirisch bewijs,’ daarmee aangevend dat hij het over ‘evidence’ (‘bewijs in de tweede betekenis heeft). Dat was volgens mij ook wat de natuurkundeleraar en de wiskundige waar Kroes naar verwijst vroegen.De natuurkundige gebruikte in eerste instantie immers de term “empirische bevestiging, de wiskundige vroeg om voorbeelden. Later hebben beide het over ‘uitleg’ en ‘empirische bewijsvoering’.
Het lijkt me dat Kroes ze geeft wat ze vroegen.
“Ik heb al eerder geargumenteerd … dat historici [meestal] niet kunnen bewijzen. Ze lijken het begrip bewijs niet te te begrijpen.”
Tja.
Misschien kun je ons eerst eens uitleggen wat volgens jou een bewijs is en vervolgens enige argumenten aanvoeren voor je stelling dat jouw interpretatie van de term ‘bewijs’ de enige juiste invulling van dat begrip is ?
“In elk geval glijden Jona en zijn goede vriend hier wetenschappelijk weer uit.”
O ja? Leg eens uit?
Van Veelen beweerde dat in de bijbel het belangrijkste stuk tekst steeds in het midden van een ringcompositie te vinden is. Kroes voert een aantal argumenten aan ter ondersteuning van die bewering: het argument dat de bijbel geredigeerd is, een tweetal voorbeelden, en de bewering dat ringcomposities volgens deskundigen in de gehele Oudheid in het Nabije Oosten voorkomen (die hij vervolgens met een voorbeeld ondersteund). Waar zit de wetenschappelijke fout?
Hoe uit de verwijzing naar de Egyptische argumenten en de Koran de Bijbel zou impliceren dat Kroes de bijbel tot de basis van alle religie maakt is me een raadsel.
Misschien kun je ons eerst eens uitleggen wat volgens jou een bewijs is en vervolgens enige argumenten aanvoeren voor je stelling dat jouw interpretatie van de term ‘bewijs’ de enige juiste invulling van dat begrip is ?
Ik heb de link in mijn eerste reactie gegeven. Misschien moet je dat lezen voordat je zo reageert.
HansR, ik ken de blog waar je in je eerste reactie naar verwijst. Ik heb de indruk dat dat blog op een misverstand berust. Je gaat in op Jona’s bewering dat een claim van continuïteit alleen maar serieus genomen hoeft te worden als er bewijs is. Je lijkt er vanuit te gaan dat Jona op wat jij een ‘hard bewijs’ noemt doelt en wijst erop dat er bewijzen in soorten en maten zijn en minder harde bewijzen in de geschiedenis vaak voldoende zijn. Je definieert ‘harde bewijzen’ als bewijzen met een bèta achtergrond en noemt koolstofdatering als voorbeeld van een hard bewijs in de geschiedenis. Je beweert (zonder onderbouwing te geven) dat in “de historische gemeenschap” de term bewijs gereserveerd wordt voor ‘hard bewijs’, Je beweert (eveneens zonder dat te onderbouwen) dat in het alledaags taalgebruik “Als er wordt beweerd dat iets bewezen is, dan wordt bedoeld dat het boven twijfel verheven is.” Vervolgens zeg je dat als de geschiedkunde gebruik maakt van documenten “dan wordt bewijs ineens aanzienlijk minder hard” en dat “bewijskracht” afhangt van het type document.
Ik denk dat het een misverstand is dat Jona met ‘bewijs’ doelt op wat jij ‘harde bewijzen’ noemt. Als je wat rondneust op zijn (dit) blog zul je al gauw ontdekken dat hij het met je eens is dat er bewijzen in soorten en maten zijn en dat je aan bewijzen in de geschiedkunde niet dezelfde eisen kunt stellen als aan bewijzen in de bèta wetenschappen. Dat blijkt, eerlijk gezegd, al in het stuk waar jij op reageert. Jona zegt daar bijvoorbeeld dat er wel bewijzen zijn voor continuïteit van de bestuursvorm van de Nederlandse waterschappen naar de huidige democratie. Hij vertelt ook wat er nodig is om aan te tonen dat “We moeten dus bewijzen dat daar – en daar alleen – bepaalde belangrijke ideeën zijn ontstaan die in elke generatie aanwezig zijn geweest, zodat wij die ideeën ook echt (met wat tussenstappen) hebben ontleend aan de Grieken. Tegelijk moeten we iets aanwijzen dat garandeerde dat deze ideeën van generatie tot generatie werden doorgegeven.” Het is zo klaar als een klontje dat ‘bewijzen’ bij hem synoniems is met ‘empirische evidentie geven’ (met andere woorden dat hij ‘bewijzen’ gebruikt in de zien die Van Dale 2006 als tweede omschrijving geeft).
Terwijl je in je blog over bewijsvoering Jona (mijns inziens ten onrechte) verwijt dat hij te hoge eisen stelt aan bewijzen in de geschiedkunde, lijk je hem (en Richard) in je eerste reactie het omgekeerde te verwijten, nl. dat hun argumentatie niet voldoet aan de eisen die aan wetenschappelijk bewijsvoering in de geschiedkunde gesteld mogen. Je lijkt ze te verwijten dat die argumentaties wetenschappelijk niet door de beugel kunnen (“ze glijden wetenschappelijk uit”).
Vandaar mijn vragen. Ik hoop dat je de gelegenheid te baat zult nemen om er verder op in te gaan!
Dank voor je reactie. Je reageert op mijn blog en hier dus op de verkeerde plek.
Daarbij denk ik dat ik mijn punt verder duidelijk heb gemaakt. Jij bent het daar niet mee eens zo te lezen (in verdediging van Jona en Richard). Jouw keuze, ik voel me, jouw reactie lezende, niet geroepen er verder op in te gaan.
HansR: “Je reageert op mijn blog” –
Nee hoor, Ik leg, naar aanleiding van je vorige reactie (JANUARI 12, 2019 OM 2:27 PM) uit dat mijn vragen (die alle *betrekking hebben op jouw eerste reactie* van JANUARI 12, 2019 OM 9:32 AM) niet in dat blog beantwoord worden. Alles wat je in dat blog over bewijsvoering in de geschiedkunde zegt, lijkt me in tegenspraak met wat je hier in je eerste reactie zegt. Bovendien voer je noch hier noch daar enige onderbouwing aan voor je beweringen over wat de juiste betekenis van ‘bewijs’ zou zijn
“bewijzen met een bèta achtergrond en noemt koolstofdatering als voorbeeld van een hard bewijs in de geschiedenis”
Oi, die is leuk. Ik moet meteen denken aan de graankorrel van Megiddo.
Ah ja, die graankorrels! in 2002 werden ze gevonden in . Hun koolstofdatering zou na 3 jaar wachten, eindelijk, eindelijk, eindelijk het harde bewijs moeten leveren m.b.t. de waarheid of onwaarheid van de bijbel. Uiteindelijk leverden ze, zoals die andere natuurkundeleraar constateerde, het harde bewijs voor het bestaan van het Vliegende Spaghetti Monster.
Maar waar is mnb0 toch gebleven???
Wie zegt er dat hij weg is?
En ‘3 jaar had ’13 jaar’ moeten zijn.
“Graankorrels” had naar dit stukje moeten linken.
“Het lijkt me dat Kroes ze geeft wat ze vroegen.”
Ook u verwijs ik naar mijn commentaar op zijn eigen blog.
QED
“Het enige dat hier gebeurt is de bijbel gebruiken”
“Inmiddels weten oudheidkundigen dat ringcomposities in de gehele Oudheid in het Nabije Oosten voorkomen. Ze zijn zelfs al aangetoond in Egyptische dodenhymnes en in de Koran.”
Ik wist niet dat Egypitsiche dodenhymnes en de Koran ook tot de Bijbel behoorden.
Mmm… tweede link miste onder ‘hier’: MoM | Wat is waarheid
En blijkbaar kan een blog op de Meinzer Beobachter niet gerefereerd worden in een link.
De eerste drie links werken voor mij feilloos. Op moment van schrijven is het wel drie kwartier later.
Aha. Ik weet dan niet wat er mis gaat want ik zie ze nog steeds niet. Techniek hè 🙂
Bible also uses ring composition as a 7ing meter, running from Genesis 1 through the end of Revelation. Robert Lowth was trying to find it in Isaiah 53, in 1752: but because he kept expecting Western standards of poetry, he missed it.
I wish I could post a picture of Isaiah 53’s meter here, but I can’t. You can contact me @brainouty in Twitter to get a picture, or go to
when trying to figure out the missing words in the Great Isaiah (Moeller) Scroll for that chapter.
Not all Bible meters are ring compositions: but Isaiah 53, Daniel 9, & Ephesians 1, are pointedly so.
De vraag is of, buiten de teksten waarin volgens dhr Kroes een ringcompositie gehanteerd wordt, er ook leerboekjes o.i.d. zijn die deze stijlvorm expliciet noemen of uitleggen. Er zijn bijvoorbeeld leerboeken over retorica en poetica die vormen van prosodie uitleggen of de acht ‘accessus’ voor een systematische tekstanalyse voorschrijven, om maar wat te noemen. De voorbeelden die in het stuk gegeven worden vind ik niet allemaal even sprekend.
Ik denk eerlijk gezegd dat zulke boeken er niet zijn aangezien oudheidkundigen hun voorlichting niet op orde hebben. Bedenk dat er zelfs geen geschiedenis van de Griekse literatuur is.
Het draadje overziend : veel plezier verder heren. Geschiedenis is geen fundamentele wetenschap, geen heelal en Jona is geen Hawkins. Andere filosofie, andere wetenschap, andere bewijsvoeringen. Fake wetenschap, fake filosofie. Voeten op de grond, staat ergens in de bijbel, echt waar. Misschien komen we dan nog ergens. Ik hou het voor gezien, byebye.
We hebben hier een mooi voorbeeld van wat bekendstaat als asymmetrische interdisciplinariteit: de ene discipline gebruikt dezelfde woorden die de andere ook gebruikt, men meet elkaar aan de eigen definitie, en herkent niet dat men niet hetzelfde bedoelt.
@jona: meer dan eens!!!!!! Iedereen bedoelt iets anders.
“Andere filosofie, andere wetenschap, andere bewijsvoeringen” klopt.. ik geloof dat dat zo’n beetje de strekking van de blog is, en die van de meeste reageerders..
.
“Fake wetenschap, fake filosofie” Neen… uiteraard niet. Dat staat ook haaks op wat u in de voorgaande zin zegt…
(ik denk eerlijk gezegd dat u dat diep van binnen ook niet helemaal super-voor-het-echie meent)
Ik hoop het maar ik vrees met grote vreze dat menigeen de geschiedwetenschap niet als een echte wetenschap beschouwt. Niet ten onrechte, overigens, gegeven de nonchalance waarmee zoveel letterdames en -heren zelf omgaan met hun vak.
@jona: ik ken een paar luitjes die alles wat geen beta is verfoeien. Alfa vinden ze helemaal niks, bv. een taal studeren? Zoiets doe je op een middelbare school zeggen ze dan. Alfa wetenschap vinden ze een mening of zoiets.Ongelooflijk!
Mijn eenvoudige benadering, voor wat het waard is.
Geschiedenis is geschiedschrijving, een zo nauwkeurig mogelijke beschrijving van wat er gebeurd is, c.q. lijkt te zijn.en daar eventuele conclusies c.q. betekenissen aan te verbinden.
Die nauwkeurigheidseisen moet men wel definieren. Een en ander leidt tot een ‘weten’ wat betreft het verleden. Dit geheel zou men een ‘weten-schap’ kunnen/mogen noemen.
Alleen is het een heel andere soort wetenschap dan die van natuurkunde bijvoorbeeld.
Er is in feite niets op tegen geschiedschrijving een wetenschap te noemen. Dat er binnen elk afzonderlijk gebied van wetenschap eigen spelregels gelden is inherent aan het te onderzoeken gebied.
Als het ‘getal’ maatstaf voor alles gaat worden, gaat heel veel van waarde verloren. Om dat te zien hoeft men alleen maar naar de uitwerking van de neo-liberale ideologie te kijken.
Natuurlijk is geschiedenis een wetenschap, maar het doel is niet het kennen van het object, omdat je daarvoor zelden een bewijs kunt leveren zoals in de exacte wetenschappen; het doel is het doorgronden van het subject.
Hiermee verwijs je m.i. naar de stelling van Wilhelm Dilthey, 19e E, dat geesteswetenschappen zich vooral richten op ‘verstehen/begrijpen, of doorgronden zoals je wilt. En moet men vooral zoeken naar motieven en bedoelingen van de diverse actoren.
Maar elke geesteswetenschap heeft zowel een idiografische als een nomothetische component.
Het boek van Rens Bod (De vergeten wetenschappen) toont m.i. goed aan dat de zoektocht naar principes en patronen (de nomothetische component) een constante traditie in de humaniora is geweest.
Het vinden van patronen aan de hand van methodische principes is van alle tijden. Ergo, de mens kan niet anders zoals cognitie- en neurowetenschappen leren.
Het gaat behalve om inzicht te krijgen, ook (empirisch) om patronen en principes te onderscheiden. Bod stelt dat deze (alfa-wetenschappelijke) traditie te lang en onterecht op het conto van de beta-wetenschappers is geschreven.
Ik zou elke beta-wetenschapper dit boek van Rens Bod willen aanbevelen om uit zijn ivoren toren te komen en aan elke alpha-wetenschapper om uit zijn schulp te komen.
Rens Bod, ik ga kijken of ik ‘m ergens kan vinden.
Ik had in het weekend even geen tijd om deze altijd leuke blog te lezen, dus vandaar de wat late reaktie als “wiskundige”. Natuurlijk verlang ik geen wiskundig bewijs voor een geschiedenisprobleem, dat zou onzin zijn. Ik verwacht alleen een bepaalde mate van aannemelijkheid (en daarbij kan je lang discussiëren over hoe groot die bepaalde mate zou moeten zijn). En het verhaal van Richard Kroes hierboven maakt de aannemelijkheid van een “ringcompositie” (tekst middenin belangrijker) in de bijbel weer een stukje groter door zijn voorbeelden binnen en buiten de bijbel (buiten in volgens mij voorafgaande en volgende tijdperken, maar zoveel verstand van geschiedenis heb ik nu ook weer niet…).
Toch ben ik bepaald niet overtuigd en dat ligt naast mijn onwetendheid over de bijbel en mijn slechts vage bekendheid met de taalwetenschap aan:
1) Het stukje geeft wel voorbeelden, dus een ringcompositie komt vaker voor, maar het geeft niet aan in welke mate dit soort ringcomposities in de bijbel voorkomen in verhouding met andere compositie-methoden. Als de ringcompositie relatief vaak voorkomt wordt het interpreteren van een stukje bijbeltekst als ringcompositie immers een stuk waarschijnlijker.
2) Het stukje laat niet zien of de ringcompositie in speciale situaties wordt gebruikt. Als dan een bijbeltekst in zo’n speciale situatie voorkomt, dan maakt het de interpretatie als ringcompositie ook weer aannemelijker.
3) De ringstructuur snap ik, maar wat in dit stukje ook niet wordt uitgelegd, is dat het middenstuk het belangrijkste is. In de voorbeelden is het middenstuk vaak verbindend, maar dat wil niet zeggen dat dat ook het belangrijkste is.
Kortom, er is nog wat werk nodig om mij te overtuigen.
Geschiedenis niet wetenschappelijk? Onzin, er zijn genoeg kwakhistorici (dank voor deze prachtige uitdrukking, Jona), maar er zijn gelukkig nog genoeg historici die wel wetenschappelijk onderlegd zijn. Van hen verlang ik geen wiskundige bewijzen, maar ik verwacht wel solide redeneringen die niet tegen de regels van de logica ingaan (cirkelredeneringen en dergelijke).
Jona’s “asymmetrische interdisciplinariteit” (als die al ‘inter-‘ in plaats van ‘multi-‘ mag heten) doet me, net als de discussie hier, denken aan musici die samen een stuk muziek proberen te spelen terwijl hun partijen elk in een eigen toonaard staan. Dat harmonieert slecht (althans in ’tonale’ oren).
Yup. En dat men de dialoog niet écht wil aangaan, is weer eens een fraai staaltje klinkklare wetenschap.