Afgelopen dinsdag schreef ik:
De ontwikkelingen in het DNA-onderzoek gaan zeer snel en de humaniora hebben geen voorlichtingsbeleid, dus er zal in 2018 wel een krant zijn die kopt dat deze of gene meneer of mevrouw afstamt van een Romein. Dat doen we allemaal.
Iemand vroeg me hoe ik wist dat we allemaal Romeinse voorouders hebben. Ze voegde toe dat het vast een domme vraag was, maar dat laatste is onzin. Er bestaan geen domme vragen. Wel bestaan er domme, kortzichtige, nodeloos complexe, ontwijkende, gemakzuchtige, onnadenkende – kortom: met onvoldoende aandacht gegeven – antwoorden. De enige domheden die bestaan zijn (a) als je iets niet begrijpt, je vraag niet stellen en (b) als je iets wel begrijpt, daarover geen vragen stellen.
Bij wijze van antwoord op de niet-domme vraag: neem mij nou. Eerst de kale cijfers: mijn vier grootouders zijn geboren in de laatste jaren van de negentiende eeuw, mijn moeder en vader zagen het licht in 1936 en 1937, zelf ben ik geboren in 1964 en niemand zou ervan hebben opgekeken als ik eind twintigste eeuw vader zou zijn geworden. Daarmee is mijn familie representatief voor de Europese bevolking in de vorige eeuw: drie generaties in zo’n honderd jaar.
Een mens heeft twee ouders, vier grootouders, acht overgrootouders, zestien betovergrootouders, tweeëndertig oudouders en zo voort. Het aantal voorouders verdubbelt dus per generatie en met drie generaties in elke eeuw tussen 100 en 1900 en nog twee in de twintigste eeuw, zitten we op vierenvijftig verdubbelingen sinds de Romeinse tijd. 254 is 18.014.398.509.481.984: het aantal vooredeloudouders dat u zou hebben als de wereldbevolking oneindig groot was.
(Tussen haakjes: eigenlijk zou het aantal hoger moeten zijn, aangezien drie generaties in honderd jaar weliswaar representatief is voor de westerse samenleving in de twintigste eeuw, maar niet voor de daaraan voorgaande eeuwen, toen de mensen wat minder oud werden en de generaties zich wat sneller vernieuwden. Maar 18.014.398.509.481.984 is al indrukwekkend genoeg.)
Het probleem met achttien biljard vooredeloudouders is dat er rond het jaar 100 niet zoveel mensen waren op deze planeet. 250.000.000 is een redelijke schatting, waarvan één derde moet hebben gewoond in het Romeinse Rijk. Het is dus vrijwel uitgesloten dat u, als u in West-Europa of in een land rond de Middellandse Zee bent geboren, geen Romein onder uw voorouders hebt gehad.
QED.
Niet overtuigend. Als 2 tot de macht 54 generaties geleden 1/3e van de mogelijke voorvaders Romein was (en is inwoner van het Romeinse Rijk per vdefinitie een Romein?) dan zou nu 1/3e van de wereldbevolking Romeinse afkomst hebben, zou je zeggen. Het hangt er echter maar net van af in welk tempo en met hoeveel kindeen per generatie de 1/3e en de 2/3e zich voortgepland hebben en zich met elkaar gemengd hebben om tot een redelijke kansberekening te komen. Dat neemt niet weg dat het niet echt verrassend is, ergens in je stamboom een interessante historische figuur tegen te komen. Dat maakt een prograama als Verborgen Verleden zo aardig.
Misschien leefde 1/3 wel in china….hebben we dan ook allemaal chinese voorouders? Of is er misschien ook nog een geographische factor
Het zelfde rekensommetje gaat ook op voor een Kelt of Germaan als voorouder. Dit is misschien een eyeopener, maar niet echt spannend.
Wat ik hier mee wil zeggen is dat cultuur (Romeins) niets te maken heeft met dna/ haplogroep.
Als in de krant staat dat meneer Jansen uit Herwen afstand van soldaat Mallius, dan is dit waarschijnlijk dna die van vader op zoon is verder gegeven. Complete dna analyses worden niet gedaan als je geen specifieke aanwijzing hebt zoals bij forensisch onderzoek. Het kost klauwen vol met geld
En als Mallius zgn. haplogroep R1b blijkt te hebben, dan weten weten we nog niets. Gooi de krant dan maar weg. Dit komt voor bij Kelten, Germanen en bewoners van Romeins Italie (met name het noorden aangezien daar Kelten woonden voordat ze geromaniseerd werden). En zoals we weten dienden vele individuen van deze volkeren allemaal in het Romeinse leger.
Het wordt pas spannend als je 10 of meer subclades ( onderverdelingen) weet van de haplogroep van Mallius. En dan kon het zo maar zijn op basis daarvan (dwz op basis van ancient dna vondsten uit die regio) dat de voorouders van Mallius Germanen uit de regio Gelderland waren.
En toch was Mallius een Romein, een Romeins soldaat.
Joepie. Ik heb altijd al vermoed dat ‘we’ hiero deels van Romeinse bloede zijn. Ondanks de negatieve vibraties van Casper de Weerd lijkt me de onderbouwing voldoende solide. Ik voel het ook gewoon. Net als mijn kriebelende Neanderthaler genen helder maken dat mijn clan ze zeker niet onaantrekkelijk vond. Ze bliefden verder regelmatig spannende partners, dus vermoedelijk zit er menige roverhoofdman tussen. Wie weet wel zo’n dekselse Vlaardingse Dirk. Met ma uit een noord-Drenths geslacht behoort een verdwaalde Lange Pier eveneens tot de mogelijkheden.
Wat ook voelbaar is, zijn de Angel-Saksen. Britten dus (ook). Prettig Pictisch Schots van hun moederskant bovendien. En wat Iers schuinsgemarcheer, maar daar praten we thuis niet over. Van ons Vikingse bloed vallen gesprekken eveneens nog wel eens stil. ‘Rape’ staat niet zomaar voor ‘pillage’.
Over ‘rape’ gesproken. Daar pa’s voorouders vuistdiep in de koloniale uitbuiting zaten, zijn een paar Indische genen niet uitgesloten, hoewel er wellicht meer genen dáár bruut zijn achtergelaten dan naar hier werden meegenomen.
Dat ik Frans al vroeg heb laten vallen doet vermoeden dat er indertijd weinig Hugenoten over de vloer kwamen. In tegenstelling tot Spanjolen. Daar moeten we mee hebben geheuld. Soit. Iedere familie heeft zwarte bladzijden in hun geschiedenis. Schreef ik nou ‘soit’? Mmm..moeten een stiekeme onderduiker en verliefd nichtje zijn geweest.
Ik heb al eens opgemerkt dat vrijwel iedereen in deze contreien van Karel de grote afstamt. Die geen vaste woon- of verblijfplaats had en in zijn Rijk wat rondzwierf, ondertussen zijn genetisch materiaal op vele plaatsen achterlatend. Iets wat veel van zijn gedocumenteerde nazaten ook gedaan hebben. En van Karel zal vast wel een stamboom te construeren zijn waarin een Romein voorkomt.
De meeste van mijn voorouders hebben trouwens altijd in zee rondgezwommen, tot er na een miljard jaar of zo eindelijk eens eentje aan land kwam.
Verder wil ik opmerken dat er wel degelijke foute vragen zijn. Ik heb jarenlang bij de eindexamens in het v.o. gewerkt, en ieder jaar moesten wij foute vragen buiten de orde verklaren. Een kenmerk van een foute vraag is b.v. dat er geen goed antwoord mogelijk is.
“Een kenmerk van een foute vraag is b.v. dat er geen goed antwoord mogelijk is.”
Het naar believen shoppen blijft desondanks toch leuk.
Vergeet kwartierverlies niet!
(verstrengelde stambomen)
Correctie: kwartierherhaling
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kwartierherhaling
Prachtig woord. Dat Vooredeloudouders.
Nog mooier vind ik Betovergrootouders. Omdat dat nog het woordje bet in zich heeft dat ooit verdrongen is door het woordje goed (van “bet, beter, best” naar “goed, beter best”). Ook mooi toch? Dit stukje geschiedenis. Dat voorouders kennelijk beter zijn dan ouders kom je nog tegen in de zuidelijke Nederlandstalige streken… Bestevaer, Bonpa (eigenlijk Frans 🙂 )… Waarom zijn voorouders eigenlijk beter?
Als langjarig genealoog (stamboomonderzoeker) die van diverse gebieden, te weten het westelijk deel van het eiland IJsselmonde en het huidige dorp Zundert, dan kom ik daar toch echt tegen dat het gemiddelde aantal generaties vanaf ca. 1550 toch echt 3 per eeuw is. Het zijn dus beide landbouwgemeenschappen waar relatief laat getrouwd werd, mannen boven de 25 en vrouwen er dicht tegen aan. Dan zal niet de hele bevolking afstammen van het eerste kind. Bij vrouwen blijkt in die tijd de vruchtbaarheid te eindigen tussen 42 en 45 jaar.Dus 33 jaar voor een gemiddelde generatieleeftijd is dus voor de laatste 500 jaar toch echt geldig.
Jaap Vervloet.
De enige domme vraag is de vraag die je niet stelt …
Dus bij deze mijn vraag 😉 Wat is of was eigenlijk precies een Romein ? Moet een Romein in Rome geboren zijn, bijvoorbeeld ? Waarschijnlijk niet, want we hebben zelfs Romeinse keizers gehad die in Spanje geboren zijn. Maar wat is dan het criterium ? De Romeinen hebben te pas en te onpas burgerschap uitgedeeld in grote delen van Europa, het Midden-Oosten, en Noord-Afrika. Dat zou je als criterium kunnen gebruiken, maar dan dan vallen plotseling wel heel erg veel verschillende ethnische groepen onder het label Romein. Wat je ook zou kunnen doen, is kijken naar de groepen die hun oorsprong wel in Rome kennen, maar die in de loop der tijd in andere delen van het Rijk zijn gaan wonen (dat was niet heel ongewoon voor soldaten, had ik begrepen). Maar dan wordt het wel redelijk ingewikkeld, aangezien die groepen middenin andere, niet-Romeinse groepen leefden.
Dus welke mensen en/of groepen beschouwen we nu eigenlijk tegenwoordig als de Romeinen ? En hoe dachten de Romeinen daar zelf over ?
Daar zit ik toevallig net over te schrijven. Het antwoord is “paideia”. Ik kan er dinsdag op terugkomen.
Graag !
Jona, ik ben benieuwd naar dat ‘paideia’. De kernvraag is natuurlijk of we het hier hebben over ethnische Romeinen (ius sanguinis) of over lieden die het Romeinse burgerschap verkregen in de door Rome veroverde gebieden (ius soli/ ius loci), dus in principe vaak geen ethnische Romeinen. Zoals we weten waren de Romeinen daarin royaler bij volken die niet of weinig weerstand geboden hadden tegen de annexatie door Rome. Een ogenschijnlijk domme vraag zou kunnen zijn: wanneer zijn de Romeinen in Italië zichzelf als een aparte groep (volk) met een eigen identiteit gaan zien en gedragen? Vanaf Aeneas tot het eind van het koningschap is dat al dubieus, vanwege inbedding in de volken er omheen (m.n. de Etrusken). Toen het een Republiek werd, was er veel ongeschreven recht en pas in 451 BCE kwam de wet van de Twaalf tafelen, waar maar weinig van overgebleven is. Sommigen gaan zelfs zover dat ze het bestaan van deze wet betwijfelen (o.a. Paul Veyne). Er was nogal wat verschil tussen sommige keizers in het verlenen van het Romeinse burgerschap. Caracalla ging zelfs met zijn Constitutio Antoniniana, een decreet uit 212, zover dat bijna alle vrije bewoners van het Romeinse Rijk het Romeins burgerschap verkregen.
Een leuk overzicht over dat burgerschap vind ik:
https://www.assistancescolaire.com/eleve/2nde/histoire/reviser-le-cours/citoyennete-et-empire-a-rome-ie-iiie-siecle-2_his_04
Volgens mij kan een populatie van zeg 1000 mensen, eeuwen lang blijven bestaan als een afgesloten gemeenschap. Of dat al op inteelt begint te lijken, daar geef ik geen mening over.
Een wat kleiner groep – bijv. Urker vissers – kan ook lang de Romeinen buiten de deur houden.
En toch hebben ze allemaal voorouders, net zo veel als jij.