Hoe belangrijk is die Oudheid nou? (2)

Het is onmogelijk de westerse beschaving – wat dat ook moge wezen – te begrijpen zonder begrip te hebben van het zelfbeeld dat de Oudheid belangrijk zou zijn. Een verkeerd zelfbeeld, dat heb ik in het vorige stukje verteld, maar er zijn heel veel ideeën voortgekomen uit het denken over de Oudheid. Ofwel: de klassieke traditie. Een lijstje waarover ik eerder schreef:

  1. Poliziano legde de grondslagen van de tekstkritiek en ontketende via Erasmus de Reformatie;
  2. Scaliger probeerde de chronologie van de Oudheid te doorgronden, ontdekte dat deze niet letterlijk mocht worden genomen, stelde het bijbels literalisme ter discussie en gaf zo de aanzet tot de secularisering van het wereldbeeld;
  3. de ontdekking van de relaties tussen de verschillende talen heeft bepaald hoe we tegenwoordig nationaliteiten definiëren;
  4. de Lachmannmethode was het model voor Darwins evolutietheorie – en alle wetenschappen die daarop teruggrijpen;
  5. archeologen legden de empirische basis legden voor de vooruitgangsgedachte;
  6. de ideeën van James Frazer over de oudste vormen van religie beïnvloedden de besluitvorming die leidde tot de Eerste Wereldoorlog;
  7. de uitleg van Tacitus’ Germania was de voornaamste inspiratiebron was van de Arische mythe.

Kortom, de klassieken bieden werk voor ideeënhistorici en als die goed geschoold zijn in de sociale wetenschappen, kan er allerlei moois gebeuren. Dat er desondanks nogal wat gewauwel is, heeft volgens mij niet zoveel te maken met het postmoderne. De crux zit ergens anders.

Postmodern

Om te beginnen: “postmodern” is een rotwoord, zeker als het wordt gebruikt om aan te duiden dat alle kennis in laatste instantie subjectieve elementen bevat. Dat heeft echter nooit iemand ontkend. Het voorbeeld dat ik weleens gebruik, is de dood van Caesar: de ene getuige zal het een schandalige moord hebben genoemd, de ander zal het de bestraffing hebben gevonden van iemand die alle regels had overtreden. Subjectieve formuleringen dus. De postmoderne filosofie benadrukt die subjectiviteit. Niks mis mee. Niks nieuws ook.

Ik ben er daarom ook niet van onder de indruk. Beide ooggetuigen zijn het immers eens over het feit dat er een lijk lag in de Curia Pompeia. Er is dus consensus mogelijk voorbij de subjectiviteit. Het gaat nu mis op het moment dat mensen denken dat onzekerheid altijd bestaat en daarom een taboe plaatsen op bijvoorbeeld het gebruik van het woord “feit”. In elk geval bij mij roept dat nogal wat wrevel op, omdat het perspectieven verabsoluteert en perspectiefverschil presenteert als onvermijdelijk. Er is echter doorgaans voldoende gemeenschappelijks om in elk geval ad hoc feiten te hebben, voorbij de subjectiviteit te komen en de discussie verder te brengen.

Ook is er niets mis met de cultuurfilosofie van de Frankfurter Schule en het poststructuralisme. Daarin wordt de samenleving beschreven als een verzameling groepen met verschillende perspectieven op de werkelijkheid. Dat lijkt me onberispelijk en het lijkt me ook onweerlegbaar dat die visies een rol spelen bij het vormen van een identiteit. Managers kijken anders naar een organisatie dan productiemedewerkers, die weer anders kijken dan het ondersteunend personeel. En die visies kunnen rivaliseren. Om bij het voorbeeld te blijven: in een gezonde organisatie houden de drie perspectieven elkaar in evenwicht. Als een ervan de overhand krijgt, is er in feite sprake van een vorm van onderdrukking, met alle gevolgen van dien.

De ander

Analyses als deze beschouw ik niet als gewauwel. Ze ontsporen echter, volgens mij, bij de definitie van de “ander”. Iedereen kan zijn eigen individualiteit alleen afbakenen in relatie tot andere mensen. Mijn meningen zijn ingegeven door mijn plaats in de samenleving en zijn, zo ontdek ik bij vergelijking met anderen, niet hetzelfde. Dat is alleen maar logisch. Wat mij aan het hedendaagse discours niet bevalt, is dat mensen denken dat die ander, die er in elk zelfbeeld dus altijd is, per definitie een tegenstander is. Het kán zo zijn, maar het is ongenuanceerd.

Ik heb teveel normale omgang met andere opvattingen gezien om dat te geloven. Mijn mensbeeld is optimistischer. Ik vind Martijn van Bests vol liefde voor de geesteswetenschappen geschreven uiteenzetting glashelder, al beschouw ik het postmoderne dus niet als gewauwel. Laat ik het zo zeggen: ik herken de problemen maar ik denk dat het niet gepolitiseerd hoeft te worden omdat er genoeg mogelijkheden zijn feiten vast te stellen. Als het niet lukt met kijken naar wat je gemeenschappelijk hebt, kun je altijd extra data zoeken. Dat heet wetenschap.

Besluit

Het gewauwel zit volgens mij ergens anders. Het is enerzijds intellectuele luiheid en in die zin van alle tijden, en anderzijds een probleem van de hedendaagse letterenfaculteiten, waar in de jaren tachtig de studieduur werd bekort tot onder het wetenschappelijk minimum. Wat mij destijds stoorde was de aanvaarding daarvan. De geesteswetenschappen waren “nu eenmaal” polyparadigmatisch en je hoefde je niet te interesseren voor het onderzoek van anderen.

Dat probleem raakt de bestudering van de Oudheid en de klassieken even hard als andere “softe” wetenschappen. Classici dus die geen geschiedtheorie beheersen en het ook niet belangrijk vinden daar kennis van te nemen, historici die niet aan opgravingen hebben meegewerkt en ook niet overwegen dat ze zichzelf daarmee tekort doen, archeologen die geen teksten kunnen analyseren en dus relevante data negeren. Wetenschappers die data negeren, zijn geen wetenschappers maar wauwelaars. Ik kan niet voor wetenschappen spreken die ik niet overzie maar in de oudheidkundige disciplines heeft een normalisering plaatsgevonden van wat totaal niet normaal is. Ik zeg niet dat het ooit volmaakt was, maar de aanvaarding dat je niet alle data hoefde kennen wil zeggen dat oudheidkundigen sinds de jaren tachtig hun niet-functioneren presenteren als normaal.

Niet alles wat aan de letterenfaculteiten gebeurt is onzin. Zeker jonge onderzoekers, die vol nieuwe ideeën zitten en geen tijd hoeven verspillen aan bestuurstaken, blijven de moeite van het volgen waard. Als je het hebt over de Oudheid en de klassieken, merk je al snel dat er in het Duits verschrikkelijk goede dingen worden gepubliceerd. Bij het schrijven van mijn boek over Constantijn de Grote ontdekte ik dat over dat onderwerp alle vakliteratuur die iets toevoegde, in het Frans was. Dus niet alles is verloren. Maar de normalisering van specialisme is de zondeval geweest van de humaniora.

54 gedachtes over “Hoe belangrijk is die Oudheid nou? (2)

  1. Je demonteert het frame dat de klassieken zouden staan tegenover het postmoderne, toch? Daar moet ik nog eens over nadenken. Dit wordt wakkerliggen.

    1. Ik probeer vooral op een opmerking van een lezer te reageren, maar het genoemde frame bestaat inderdaad. En het is dus onzin, want de tegenstelling bestaat niet.

  2. Klaas

    Hallo Jona, waarop is punt 6 gebaseerd, die gedachte ben ik nog niet eerder tegengekomen. Klein puntje: twee keer het werkwoord in punten 5 en 7 🙂

    1. Je zou Modris Eksteins’ boek “Rites of Spring” kunnen lezen. De gedachte dat de wereld van het Fin de Siècle zich zou kunnen vernieuwen door een fors mensenoffer, werd breed gedragen.

  3. FrankB

    “In elk geval bij mij roept dat nogal wat wrevel op”
    Niet alleen bij jou. Ik herinner me dat in de jaren 1980 een natuurkundige het postmodernistische “alle kennis is een gedachteconstructie” afserveerde met “zeg dat eens tegen de slachtoffers van Hiroshima en Nagasaki”.

    “Ik kan niet voor wetenschappen spreken die ik niet overzie”
    Het maffe is dat de door jouw beschreven verkokering in zekere zin anti-post-modernistisch is. Het staat immers helemaal geen isolering voor, het stimuleert hoppen van het ene verhaal naar het andere. Een aardig voorbeeld vind ik altijd Stephen Hawking, die in Het Heelal eerst beschrijft hoe hij baanbrekend theoretisch onderzoek deed naar zwarte gaten, om een paar jaar later allerlei aspecten ervan onderuit te halen (“zwarte gaten zijn helemaal niet zo zwart”).

    “Maar de normalisering van specialisme is de zondeval geweest van de humaniora.”
    Met de slag om de arm dat postmodernisme een heel vaag begrip is wijs ik erop dat allerlei postmodernisten het hier volledig mee eens is.

    1. Klaas

      Zijpaadje voor FrankB: Stephen Hawking en zwarte gaten:
      Leonard Susskind: ‘The Black Hole War: My Battle with Stephen Hawking to Make the World Safe for Quantum Mechanics’
      Uiterst vermakelijk, en heeft helemaal niets te maken met postmodernisme, maar wel met lol in wetenschap.

  4. Piet Greydanus

    Jona Lendering stelt : ‘Het idee dat de Mediterrane wereld vóór pakweg 500 n.Chr. belangrijk voor ons zou zijn, is gewoon kant en klare kullekoek’. Dit lijkt me niet correct voor elk gebied.
    Floris Cohen zoekt de bronnen van het (natuur)wetenschappelijk denken in oudere intellectuele tradities. Als vele anderen voor hem komt hij daarbij uit bij het klassieke Griekenland: bij de antieke filosofie en de antieke wiskunde, door hem kortweg aangeduid als ‘Athene’ en ‘Alexandrië’. Geen van tweeën valt gelijk te stellen met moderne wetenschap. De waardevolle elementen in beide tradities werden pas na een eeuwenlange ontwikkeling volledig tot ontplooiing gebracht. Dit was vooral mogelijk doordat zij in de loop van de geschiedenis werden overgeplant naar andere culturen. Eerst naar de Moslimbeschaving van het Nabije Oosten, vervolgens naar de Latijns-Christelijke beschaving van West-Europa.

      1. FrankB

        In aanvulling dan op mijn commentaar onder deel één: “uitsluitend” valt inderdaad ook niet voor de natuurwetenschappen vol te houden. Het waren immers de Babylonische sterrenkoekeloerders die met empirische astronomie begonnen – iedereen die door een telescoop de hemel afspeurt is hun directe erfgenaam. En ook hier geldt dat andere culturen onafhankelijk hetzelfde deden.

        1. Het lijkt mij dat de breuk tussen 400 n.chr en de late middeleeuwen alleen maar een breuk lijkt omdat de invloed van de Arabische cultuur op de Renaissance steevast onderschat of zelfs genegeerd wordt. Als je deze invloed wel meeneemt is er m.i. wel degelijk een continuüm van de klassieke oudheid naar de moderne wetenschapsbeoefening die na de Renaissance opkwam.

          1. Ja, ook dat is een onderschatting van de Arabische cultuur. De Arabieren waren geen doorgeefluik. Hun voornaamste bijdragen zijn juist origineel. Denk aan de experimentele methode in de wetenschap (in Griekenland/Rome nagenoeg onbekend) en aan de institutionalisering van het onderwijs.

            1. A. Harmens

              Ik vind dat de vroege middeleeuwen in Europa hiermee tekort gedaan worden. Hoe zit het dan met de kathedraalscholen van de negende, tiende en elfde eeuw, of het feit dat het Romeins Recht al in de tiende eeuw in Italië weer opkwam, dus al voor Barbarossa? Zonder dit soort ontwikkelingen had men in de twaalfde/dertiende eeuw niets kunnen aanvangen met die Arabische teksten.

              De Renaissance en het Humanisme zijn wat mij betreft ook meer een stroming in de kunst en literatuur, waarbij men in eerste instantie vooral teruggreep op de Latijnse literatuur. Wat betreft de Griekse teksten, vlak ook de invloed van Byzantijnse emigrés in Italië niet uit.

      2. Dirk

        Wie heeft die criteria opgesteld? Ik vind die “uitsluitend” nogal streng. Slechte vergelijking misschien, maar we kunnen het toch eens zijn dat de Scheldebron in Gouy-le-Câtelet van enig belang is voor Antwerpen, al zou die machtige, prachtige vloed niet bij ons geraken zonder de Leie, de beide Neten, de Rupel et al.

  5. sara

    Hoe belangrijk is de oudheid? Die vraag staat voor veel andere vragen: Waar komen we vandaan? Waarom zijn de dingen zoals ze zijn? Waarom hebben ze daar Islam en hier Christendom? Waar bestaat de vooruitgang nu eigenlijk uit? Hoe ontstaat oorlog?

    Voor mijzelf heb ik een antwoord gevonden tijdens het lezen van ‘De verdwijnende hemel’ van H.W. von der Dunk. Hij heeft het over ‘oorsprong’ bij het beschrijven van het ontstaan van de adel. Wij schijnen van nature een nieuwsgierigheid te hebben naar de oorsprong der dingen. En dat is, omdat wij ervan uitgaan dat de oorsprong zin en wezen van alle dingen openbaart.

    Studie van de oudheid is per definitie gericht op het vinden van oorsprongen. Geschiedenis van de mensheid is in de plaats gekomen van godsdienst. Tenminste voor een deel van de mensheid. Maar we zijn op weg.

    1. FrankB

      “Waar komen we vandaan?”
      Eens. Of het een origineel postmodernistisch inzicht is weet ik en kan me ook nauwelijks schelen, maar oudheidkunde is onderdeel van het Grote Verhaal dat met de Oerknal begint (of eventueel eerder). Dit Grote Wetenschappelijke Verhaal, onvolledig als het is, heeft wel degelijk de plaats ingenomen en de functie overgenomen van religieuze Grote Verhalen.
      Het aardige is dat creationisten dat beseffen: from goo via the zoo to you is een aardige samenvatting.

      1. sara

        Met dien verstande, dat een beetje creationist waarschijnlijk zal zeggen: From God via the Zoo to you and back to God. Ok. Dan maken we er een kringloop van. Als die maar uitmondt in iets zinnigs.

  6. Managers kijken anders naar etc.: ja nogal logisch, elke groep heeft z’n eigen taken. En als er evenwicht is,is de organisatie gezond. Dat is vlgs. mij helemaal niet nodig en zal vermoed ik ook nergens het geval zijn.
    En ik snap nog steeds niet wat in godesnaam postmodernisme is of betekent. Je kan er van alles over lezen heb ik gemerkt maar telkens zijn de criteria en definities anders. Vlgs mij is het gewoon onzin en verder niks.

    1. Martin

      Postmodernisme betekent dat “waarheid” een politiek/juridisch begrip is.

      Je zegt dat gewoon iets waarvan je vindt dat het waar zou moeten zijn, ongeacht of het waar is of niet. Bv dat IQ helemaal niets betekent.

      Het gaat dan dus om beïnvloeding van de politiek. Een goed argument is een argument waarmee je je zin krijgt. De Democrats in de VS zijn daardoor in grote problemen geraakt.

      1. FrankB

        Dat is een omschrijving, een betekenis. Mij komt het beter uit postmodernisme anders te omschrijven. En natuurlijk doe ik dat om te beïnvloeden.

      2. Martin

        Voorbeeld uit het boek “Free Women, Free Men” van Paglia:

        “And beauty, according to, um, Miss, um, Naomi Wolf, is a heterosexist conspiracy by men in a room to keep feminism back— and all that crap that’s going on. I call her, by the way, “Little Miss Pravda.” She and I are head-to-head on MTV this week, in case you want to know! But I won’t appear with her. Oprah’s tried to get me on with her: I won’t go on with her. A talk show in Italy wanted to fly me over to appear with her. No. I always say, “Would Caruso appear with Tiny Tim?” If you want to see what’s wrong with Ivy League education, look at The Beauty Myth, that book by Naomi Wolf. This is a woman who graduated from Yale magna cum laude, is a Rhodes scholar, and cannot write a coherent paragraph. This is a woman who cannot do historical analysis, and she is a Rhodes scholar? If you want to see the damage done to intelligent women today in the Ivy League, look at that book. It’s a scandal. Naomi Wolf is an intelligent woman. She has been ill-served by her education. But if you read Lacan, this is the result. Your brain turns to pudding! She has a case to make. She cannot make it. She’s full of paranoid fantasies about the world. Her education was completely removed from reality. ”

        Paranoid fantasies.

      3. Nee, dat ben ik met je oneens. Postmodernisme is notoir lastig te definiëren maar de politisering is nu net de ontsporing. Het is niet nodig, aangezien er genoeg mogelijkheden zijn om het over de feiten eens te worden – deels door meer data te benutten en deels door te kijken naar datgene waarover men het, binnen de subjectieve beschrijvingen, eens is.

        1. Jona, ik begrijp eigenlijk niet goed wat je bedoelt met “de politisering is de ontsporing”. Wat wordt er gepolitiseerd en wat houdt die politisering in? En hoe zouden de mogelijkheden om het over de feiten eens te worden die politisering onnodig maken?

          Als ik je stukje goed begrepen hebt, is ‘postmodernisme’ volgens jou een ongelukkig term die gebruikt wordt om de opvatting aan te duiden dat kennis onvermijdelijk subjectieve elementen bevat. Klopt dat gemeen?

          Zo ja. wat houdt de politisering van die opvatting in? Dat postmodernisme gedefineerd wordt als de opvatting dat de waarheid van iedere bewering afhangt van politieke doelen?

          Zo ja, bedoel je met ‘die politisering is een ontsporing’ dan iets als ‘een dergelijke bewering wordt door maar heel weinig (of zelfs geen enkele?) zich postmodernist noemende wetenschapper onderschreven: deze ontkennen nl. niet dat er genoeg mogelijkheden bestaan om het over de feiten eens te worden’?

        2. Oeps, ik heb per ongeluk op return gedrukt terwijl mijn reactie nog niet af was. Het woordje ‘gemeen’ had ik weer weg willen halen (ik had het toegevoegd om te testen of mijn grammatica-checker zou protesteren) en ik had het volgende toe willen voegen:

          Of bedoel je met ‘die politisering is een ontsporing’ iets als ‘de opvatting dat de waarheid van iedere bewering afhangt van politieke doelen is een ontsporing van de opvatting dat kennis onvermijdelijk subjectieve elementen bevat, het laatste volgt nl. niet uit het eerste omdat er genoeg mogelijkheden over zijn om het over de feiten eens te worden’?

        3. Zucht, mijn eerste moet de laatste zijn en mijn laatste de eerste. Hoe bijbels! Kennelijk heb ik te lang achter de computer gezeten. Met andere woorden, er had moeten staan:

          Of bedoel je met ‘die politisering is een ontsporing’ iets als ‘de opvatting dat de waarheid van iedere bewering afhangt van politieke doelen is een ontsporing van de opvatting dat kennis onvermijdelijk subjectieve elementen bevat, het eerste volgt nl. niet uit het laatste omdat er genoeg mogelijkheden over zijn om het over de feiten eens te worden’?

      4. Martin:

        Voorbeeld uit het boek “Free Women, Free Men” van Paglia

        Martin, waar is je citaat nu eigenlijk een voorbeeld van?

        Het citaat leek me op het eerste gezicht bedoeld als illustratie van je bewering ‘Postmodernisme betekent dat “waarheid” een politiek/juridisch begrip is.’ Daarom verwachtte ik dat je een postmodernist zou citeren die het begrip waarheid op die manier uitlegt, omschrijft of gebruikt. Voorzover ik weet is de geciteerde auteur, Paglia, echter geen postmodernist. Het citaat illustreert dus niet dat postmodernisme inhoudt dat “waarheid” een politiek/juridisch begrip is.

        Is het dan misschien een voorbeeld van iemand die “gewoon iets zegt” waarvan ze “vindt dat het waar zou moeten zijn, ongeacht of het waar is of niet” “om de politiek te beïnvloeden”? Zo ja, doel je dan op Paglia of op Wolf of op beide?

        Aangenomen dat tenminste één van hen uit politieke motieven iets zegt waarvan ze vindt dat het waar zou moeten zijn zonder te weten of het waar is of niet: hoe zou dit aantonen dat postmodernisten van mening zijn dat waarheid een politiek/juridisch begrip is?

        Het citaat lijkt mij bij nader inzien op z’n hoogst een illustratie van iemand (Paglia) die de fouten van een ander (Wolf) aan haar (Wolfs) postmodernistische educatie wijt.

        Ik heb The Beauty Myth niet gelezen, maar als Caspar Schoenmaker (achter een betaalmuur beweert dat van de 23 statistieken over een anorexia epidemie 18 “inaccurate and overdone” zijn en “on average, a statistic on anorexia by Naomi Wolf should be divided by eight to get close to the real figure,” geloof ik onmiddellijk dat er buitengewoon veel fouten in dat boek staan.

        Paglia’s bewering dat Wolfs fouten het nadelige effect van Ivy League opleidingen illustreren, lijkt me niet veel meer dan stemmingmakerij: een politiek gemotiveerde en, helaas, effectieve manier om zowel Ivy League and Wolf verdacht te maken, die zo goed aansluit bij wat haar publiek denkt dat ze het zonder verder nadenken slikken.

        Hoe zou deze, goed geschreven, scheldpartij jouw bewering dat ‘Postmodernisme betekent dat “waarheid” een politiek/juridisch begrip is’ illustreren?

        1. Martin

          Ik vond “beauty… is a heterosexist conspiracy by men in a room to keep feminism back” wel een aardig voorbeeld van postmodernisme.

          Wat er natuurlijk achter zit is de feministische afkeer van de “male gaze”, maar beweren dat beauty helemaal niet bestaat is wat hysterisch. We zagen het ook recentelijk met de linkse bewering dat moslim vrouwen in Nederland zich islamitisch mogen kleden omdat vrouwen iha zelf mogen bepalen wat voor kleding ze dragen, daar hebben mannen zich niet mee te bemoeien. Had niets met Islam te maken, dus. Het moderne feminisme is in de problemen gekomen door de islam. Is een moslim vrouw nu in de eerste plaats een een vrouw of een moslim? We kennen ook die Oudejaars Avond toestand op het stationsplein in Keulen. Er waren toen ook feministen die niet verder kwamen dan “alle mannen zijn beesten”, terwijl het duidelijk Noord-Afrikanen waren die daar sexistisch bezig waren geweest.

          Paglia is overigens, volgens eigen zeggen, een anti-feminist feminist. Vrouwen hebben het recht om hun mond open te trekken, maar dat is geen excuus voor onzin verspreiden.

          En Naomi Wolf is wel bekend voor aparte opvattingen.

          Recent Claudia de Breij op Oudejaars Avond: die had commentaar op de bewering dat in de kunst, symfonieën schrijven etc. het eigenlijk bijna altijd mannen zijn die dat doen. Dat zegt Paglia dus ook, omdat dat historisch ook zo is. Volgens Claudia was dat omdat vrouwen altijd moeten schoonmaken voor de mannen, “lul!”. Dat soort dingen.

          IK wilde laten zien dat postmodernisme een sociale achtergrond heeft.

          1. “Ik vond “beauty… is a heterosexist conspiracy by men in a room to keep feminism back” wel een aardig voorbeeld van postmodernisme”

            Okay, maar waarom? Wat is er typisch postmodernistisch aan die opvatting?

            En waar beweert Wolf “dat beauty helemaal niet bestaat”?

            Realiseer je je trouwens dat ““beauty… is a heterosexist conspiracy by men in a room to keep feminism back” niet Wolfs eigen formulering van haar positie is, maar Paglia’s zwartmakerij? In de Guardian lees ik dat Wolf “argued that dominant stereotypes of beauty were being used as a tool to oppress women.”

            Het is me totaal onduidelijk wat je verdere opmerkingen met postmodernisme te maken hebben, dus daar ga ik maar niet op in.

            1. Martin

              Ja, dat is deel van de titel van dat boek: how images of beauty are used against wormen.

              Ik denk dat je niet ziet dat postmodernisme een politieke beweging is. Als de waarheid je niet aanstaat dan zeg je gewoon dat “de waarheid” niet bestaat. En die grap van Claudia de Breij is wel degelijk een voorbeeld van postmodernisme; er wordt een historisch correcte vaststelling gewoon met een uit de duim gezogen argument ontkend. Symptoom van frustratie. Dat zie ik continu: alles wordt ontkend. 1+1=3, etc.

              Als wat ik zeg niets met Postmodernisme te maken heeft, wat is volgens jou dan wel Postmodernistisch? Dat zie ik weer niet. Heb je voorbeelden?

              1. Martin schrijft:

                Als wat ik zeg niets met Postmodernisme te maken heeft, wat is volgens jou dan wel Postmodernistisch? Dat zie ik weer niet. Heb je voorbeelden?

                Omdat ik geen idee heb wat mensen bedoelen als ze het over postmodernisme hebben, heb ik het woord postmodernisme zelf de laatste 15 jaar alleen gebruikt om uit te vissen wat mensen die de term ‘postmodernisme’ gebruiken om iets te zeggen wat me op het eerste gezicht interessant lijkt bedoelen.

                Ik heb dan ook niet willen beweren dat wat jij zegt niets met postmodernisme te maken heeft. Met “het is me totaal onduidelijk wat je verdere opmerkingen met postmodernisme te maken hebben” bedoelde ik aan te geven dat ik weinig samenhang zag tussen de verschillende beschrijvingen van postmodernisme die je geeft en die voorbeelden, noch tussen die voorbeelden onderling. (Dat zal ten dele aan mij liggen: ik hoorde voor het eerst van m’n leven van Claudia de Breij toen ik op oudejaarsavond tegen half 12 uit m’n bed kwam en nog net op de tv zag hoe ze het applaus in ontvangst nam.)

                Nu ook weer. Je zegt, als ik het goed begrijp. dat je met “postmodernisme” verwijst naar een politieke beweging die er in bestaat dat je als de waarheid je niet aanstaat, je dan gaat roepen dat “de waarheid” niet bestaat. In geen van je voorbeelden wordt voor zover ik het kan overzien geroepen dat de waarheid niet bestaat. Naomi Wolf roept dat zeker niet. Integendeel, ze lijkt te denken het licht gevonden te hebben.

          2. johannesoverduin

            “Dat soort dingen ” ? Je bewijsvoering bestaat voornamelijk uit feitenvrije verdachtmakingen. Over post- modernisme gesproken!

            1. Martin

              U lijkt zelf wel postmodernistisch. Ik heb die recente opmerking van Claudia de Breij geciteerd. Wat vindt u daar dan van?

          3. FrankB

            “terwijl het duidelijk Noord-Afrikanen waren die daar sexistisch bezig waren geweest.”
            Leuk te zien hoe u, met uw afkeer van postmodernisme, nu zelf een postmodernistische uitwas omarmt: fact free verslaggeving, ook wel genaamd hoax. U doet dat uiteraard nu het uw politieke denkbeelden (lees: vooroordelen) goed uitkomt en u anderen wenst te beïnvloeden. U doet precies wat u elders op deze pagina kwalijk noemt.
            Dit is geen verwijt – ik herinner me dat het lastig was om de feiten ten aanzien hiervan op te sporen. Er is een tijdje na het verzonnen gebeuren een verklaring van de Keulse politie geweest, die de media nauwelijks heeft gehaald.
            Juist uw voorbeeld illustreert het postmoderne aspect van onze samenleving – feiten tellen niet, alleen het verhaal en de bijbehorende politieke beïnvloeding. Vraag is nu of u uw afkeer ook in daden omzet en op zoek gaat naar die politieverklaring dan wel uw bewering intrekt.

    2. Heb het proberen te begrijpen in het naslagwerk voor filosofie
      de Stanford encyclopedia of philosophy
      en kom tot een zelfde conclusie, met de nare smaak dat een Heidegger de mogelijke grondlegger voor dit “gewauwel” is, om het in de termen van deze entry te verwoorden

  7. Jeroen

    Laat ik kijken of ik snap wat je met beïnvloeding – of gebrek daaraan – bedoelt.
    Een zekere reeks aan causale verbanden is er vanuit de Oudheid toch wel te trekken..? Door Caesar ontstaat een Romeins Gallie, een Frans taalgebied, waardoor de vereniging van opstandige stammen wordt gestimuleerd , Karel de Grote, splitsing Duits en Frans gebied, middeleeuwse vorstendommen etc, etc.
    Een reeks gebeurtenissen die allen het gevolg zijn van voorafgaande gebeurtenissen (wat ook niet anders kan).

    Maar om te zeggen dat de persoon Caesar, met weglating van de tussenliggende reeks, direct met zijn wezen of gedactenwereld van invloed is op onze huidige wereld is uiteraard niet waar.

    Moet ik aan zoiets denken?

    1. Het is altijd goed als mensen proberen te controleren of ze het begrijpen. Wat u nu noemt, komt uit de evenementiële geschiedenis. Voor een echte continuïteit moet je kijken naar de maatschappijstructuren.

      Voorbeeld: in de zestiende eeuw vindt de prijsrevolutie plaats en ontstaat een gemonetariseerde economie. Die is fiscaal af te tappen en zo ontstaat een functionerend overheidsapparaat, dat sindsdien bij ons is gebleven. Belastingheffing werkt hier structurerend, het vormt onze samenleving nog altijd.

      1. Jeroen

        Ik heb eerlijk gezegd nooit de strikte scheiding of de soms geponeerde tegenstelling in de Longue en Courte durée gesnapt.
        Ja, de opkomst van inflatie is een langdurig, financieel, politiek en maatschappelijk fenomeen, maar tegelijkertijd is deze ook het gevolg van ‘courte’ incidenten; papiergeld dat uit het Oosten overkomt, Conquistadores die massaal edelmetaal uit Zuid-Amerika pompen, etc etc.

        Waarom deze tegenstelling? Waarom geen ‘durée ensemble’..?

    1. Martin

      Inderdaad. Een goed argument is een argument waarmee je je zin krijgt. Ik heb het gezien: het gaat om machtsverhoudingen en dus privileges. Wie geprivilegeerd is moet zijn mond houden. Het Westen heeft een verschrikkelijk slechte geschiedenis, etc.

      Ik begrijp dat ik zelf geprivilegeerd ben, dus ik zeg er verder maar niets over.

  8. Martin

    “Het is enerzijds intellectuele luiheid “. Ik zou zeggen: intellectuele onwil. Je gaat niets toegeven wat zou bevestigen dat je “achtergestelde” positie terecht is. Ik herinner mij uit de Disney film “Lion King”: soms doet de waarheid pijn. En zo is het.

  9. Met belangstelling de commentaren gelezen, maar voor mij is nog steeds niet duidelijk wat postmodernisme is. Sommige commentaren praten over het begrip, maar vertellen niet wat ze bedoelen. In mijn ogen volstrekt logisch, Ik wil het er niet meer over hebben geloof ik, als iemand er over begint in mijn kringen zal ik net doen of ik doof ben. Lijkt me een prima idee.

  10. Martin

    @Arno:

    Meer in het algemeen is het de vraag welke conclusie getrokken wordt uit de beschikbare data.

    Zie bv https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorema_van_Bayes

    Neem A=H (hypothese) en B=D (data). Dus wat is de waarschijnlijkheid van H gegeven data D. Daarin speelt de a priori factor P(H)/P(D) ook een rol. Alleen maar argumenteren dat een of andere H een verklaring is voor D zegt helemaal niets.

    Bv staat op dat boek van Wolf: “How Images of Beauty Are Used Against Women”. Het is wel zo dat er in de media beelden worden vertoont die een bepaald schoonheidsbeeld propageren. Dat zal ermee te maken hebben dat vooral jonge vrouwen last hebben van anorexia. Maar Wolf meent dus dat vrouwen zelf helemaal geen beeld van beauty hebben.

    Wolf meent dus dat het schoonheidsbeeld door mannen is verzonnen om vrouwen te onderdrukken.

    Postmodernise, zoals ik het begrijp, gaat dus over het “overinterpreteren” van data, vooral bij politiek gevoelige thema’s. Om een voorbeeld te noemen: het is een bekend feit dat de schoolprestaties van kinderen samenhangen met de sociaal-economisce situatie (SES) van het gezin waaruit het kind voortkomt: kinderen uit gezinnen met een lage SES doen het iha minder goed dan kinderen uit een gezin met hoge SES. Vooral in sociaal-democratische kring is de conclusie dan verplicht dat als de lage SES gezinnen meer geld hadden gehad, dat dan die kinderen het op school beter hadden gedaan. Dus het minimum loon moet omhoog, dan zal alles beter gaan. Dat verklaart het PvdA thema in de jaren 1980: spreiding van inkomen, kennis en macht. In zo’n situatie zeggen dat mogelijk biologische erfelijkheid er iets mee te maken zou kunnen hebben is dan zo ongeveer nazistisch.

    Wat Claudia zei is een bekend thema in deze context, en het is dus geen toeval dat Claudia erover begon: als sommige groepen (vult u zelf maar in) niet zo vaak in de geschiedenisboeken voorkomen, dan is dat, hard gezegd, omdat over die groepen dus niet zoveel interessants is te melden qua politieke invloed of culturele prestaties. De politiek correcte verklaring is echter dat die groepen dus door de witte mannen (die de geschiedenisboeken schrijven) onderdrukt worden.
    Politieke correctheid is iets anders dan feitelijke correctheid. Dat gaat inderdaad zover dat men gaat beweren dat “de waarheid” helemaal niet bestaat.

    Paglia: in de politiek gemotiveerde “gender studies” heeft men vanaf het begin (het is gewoon vanuit het niets opgericht) geweigerd om biologie serieus te nemen, wat compleet bezopen is als je gender wetenschappelijk wil bestuderen (hormonen etc). Zie bv ook de culturele antropologie. Het is bekend dat ideeën politieke invloed hebben. Het is dus zaak om de “correcte” ideeën in de politieke aandacht te krijgen. Klinkt stalinistisch, en dat is het ook. Het is naief om te denken dat het niet zo zou gaan.

  11. ‘De geesteswetenschappen waren “nu eenmaal” polyparadigmatisch en je hoefde je niet te interesseren voor het onderzoek van anderen.’

    Zou dat niet juist een uitwerking/gevolg kunnen zijn van het postmoderne gedachtegoed? Of dat dan een pervertering is of juist een logische conclusie laat ik even in het midden.

        1. De Vrije Universiteit heeft als enige het convenant niet getekend de letterenfaculteiten te ontzien. Daar is dan ook stevig op ingebeukt. De ene afspraak na de ander werd geschonden. Toen ik er ging studeren kon je in Amsterdam nog egyptologie, hittitologie en archeologie van het oude Nabije Oosten studeren. Dat werd opgeheven en vervolgens moest de VU maar een oplossing vinden. Dat soort dingen.

          Persoonlijke herinnering: we wilden als studenten meer structuur en kregen de mogelijkheid een goed theoriecollege op te zetten. Twee medestudenten wierpen de handdoek al snel in de ring en ik heb de klus overgenomen. Beetje tegen mijn zin, maar het moest gebeuren. Ook maakten we een college receptiegeschiedenis dat beter was dan het bestaande aanbod.

          De faculteit sloopte de colleges meteen. Het theoriecollege werd ontdaan van precies de materie die hierboven staat (cruciaal voor archeologen en extreem urgent om kennis van te nemen voor classici). Het receptiegeschiedeniscollege werd ingeruild voor een college dat precies alle fouten weer herhaalde die we als studenten eruit hadden gewerkt.

          Het gebeurde na mijn tijd maar het illustreert het antiwetenschappelijke klimaat aan de VU. Ik zou redelijk murw geslagen zijn en ook waarde hechten aan lulsmoezen als zouden de geesteswetenschappen “nu eenmaal” polyparadigmatisch zijn. Daarmee praat ik het niet goed. Voor mensen met een academische aanstelling gelden dezelfde standaards als voor andere mensen. Lulsmoesjes zijn lulsmoesjes. En als je drie vakken kwijtraakt (egyptologie, hittitologie en archeologie v/h NO) is de oplossing in elk geval niet uitbreiding van de vrije ruimte. Je zet maar nieuwe colleges op.

            1. Nee, dat was goed. De beste docenten zijn degenen die erkennen van hun studenten te kunnen leren. De allerbeste docenten verdedigen het daarna. Dat ze toestonden dat de faculteit het sloopten, vind ik kwalijker. Want het was goed materiaal. De theoriesyllabus zou, in volledig voltooide versie, sterk hebben geleken op “De vergeten wetenschappen” van Rens Bod.

              En om niet helemaal negatief te zijn: de inspectie herkende de problemen aan de VU en stelde de juiste vragen.

              1. Sorry, dat had ik duidelijker moeten verwoorden. Ik vind het bewonderenswaardig dat studenten de kans werd gegeven zo’n initiatief te ontplooien. Bizar- maar vooral jammer- dat het vervolgens op dergelijke wijze is gesneuveld.

Reacties zijn gesloten.