Historische excuses

Monument voor de slavenopstand van Tula op Curaçao

Wat of ik als historicus en als Amsterdammer nou vond van de historische excuses die burgemeester Halsema onlangs maakte voor het slavernijverleden? Ik had de vragensteller graag een wijs en diepzinnig antwoord gegeven, maar ik heb geen uitgekristalliseerde mening. Dat wil niet zeggen dat ik niet een paar losse, half uitgewerkte gedachten zou hebben.

Kentheorie

Om te beginnen zit er aan zo’n historisch excuus een kentheoretisch aspect. Niemand zal ontkennen dat het geweldig goed was toen Willy Brand door de knieën ging voor het monument voor de Getto-opstand in Warschau, want zowel hijzelf als de andere aanwezigen hadden de Tweede Wereldoorlog meegemaakt. Het maken van een excuus voor iets dat lang geleden is gebeurd veronderstelt dat er zoiets zou zijn als een overerfbaarheid in slachtofferschap en daderschap. Ik weet niet goed hoe ik zoiets zou kunnen onderbouwen.

Begrijp me niet verkeerd: er bestaan historische continuïteiten en die zijn met het sociaalwetenschappelijke instrumentarium te onderbouwen. Maar ik weet gewoon niet goed hoe ik slachtofferschap na het verstrijken van tijd nog kan documenteren. Als ik lees dat een intelligent en gewaardeerd schrijver als de Libanees Amin Maalouf oppert dat het Westen zich moet verontschuldigen voor de Kruistochten, bekruipt mij een zekere ergernis. In de eerste plaats omdat “het” Westen niet bestaat en in de tweede plaats omdat naar mijn idee de Ottomaanse periode de historische continuïteit heeft gebroken.

Het is niet dat ik geen oog zou hebben voor de problemen in het Midden-Oosten, en ik ben niet zo bot dat ik geen rekening wil houden met gevoeligheden die ik zelf ervaar als irrationeel, maar als van mij een excuus wordt gevraagd, wil ik het begrijpen kunnen. Ik zoek een bepaalde vorm van intersubjectiviteit waarbinnen ik overtuigd kan worden dat ik, als westerling, iets moet doen om het leven voor een Libanees prettiger te maken. Anders zou het excuus immers onoprecht zijn. Iets van “jij je excuus, ik m’n rust”.

Hoewel ik dus echt niet afwijzend sta tegenover historische excuses, begrijp ik niet goed hoe slachtofferschap en daderschap na een bepaalde tijd nog documenteerbaar zijn. De stelligheid waarmee sommigen erover spreken, begrijp ik niet goed. Ik heb in de academische discussie ergens een epistemologische afslag gemist.

Gevolgen

Een criterium dat ik zou kunnen bedenken is: er zijn gevolgen die nog steeds doorwerken. Dit speelt bij de discussie over het slavernijverleden. Amsterdam verdiende geld met de driehoekshandel, kon een prachtige grachtengordel aanleggen, ontvangt daarom nog steeds toeristen en verdient eraan. Omgekeerd zijn de gebieden waar de Hollanders de slaven vandaan haalden, gedestabiliseerd en ondervinden ze daarvan nog steeds de gevolgen.

Die zijn niet per se financieel. Er is weleens gewezen op het feit dat zoveel gezinnen met een Caraïbische achtergrond incompleet zijn – de vader is nogal eens met de noorderzon vertrokken – samenhangt met de incomplete gezinnen uit de slavernijtijd. Op punten als deze valt best iets recht te zetten en ik voor mij had niet het idee dat de excuses van Halsema misplaatst waren.

Maar is dat genoeg? Ik weet het niet goed. Hier speelt de problematiek van de verzoening.

Verzoening

Historische excuses zijn bedoeld om een situatie vol verstoorde verhoudingen te beëindigen. Toen Willy Brand door de knieën ging, opende hij de weg naar een dialoog. Het excuus is dus een manier om te zeggen “het onvoltooid verleden moet voltooid verleden worden”. We zitten hier in de sfeer van de transitional justice en de dilemma’s zijn dezelfde: als je kiest voor gerechtigheid, verruil je mogelijk de ene frustratie voor de andere; kies je voor rust, dan is er geen gerechtigheid.

Ik haal Maimonides weer eens aan, die heeft geschreven over de wijze waarop iemand na een kwade daad weer in de gemeenschap kan worden opgenomen. Dat extrapolerend naar gemeenschappen die weer door één deur moeten kunnen, zijn er vier dingen nodig: (a) het inzicht dat er iets verkeerd is, (b) de openlijke erkenning daarvan, (c) het ongedaan maken van de problemen en (d) dat er stappen worden gezet om herhaling te voorkomen.

Ik mis in de discussie over het slavernijverleden een visie op (d). Dat staat niet op zichzelf. Ik mis het ook bij de excuses die bewindslieden zo vaak maken: er is een “sorry”, misschien is er een betaling, en daarna moet het dan voorbij zijn. Maar zo is het niet. (c) is het wegnemen van symptomen. Oplossen doe je pas met (d). Een inspanningsverplichting om onvrijheid en gedwongen arbeid te vermijden dus. Daar zal geen weldenkend mens tegen zijn, maar ik zie nog niet zo snel consensus over, pakweg, de onvrijheid van ZZP-ers.

Tot slot

Een excuus dat is gevraagd, heeft niet de waarde van het excuus dat iemand maakt die zélf tot inzicht is gekomen. Ik ben wat sceptisch over excuses voor het slavernijverleden omdat ze tot stand komen na een campagne. Het zijn, om zo te zeggen, afgedwongen excuses. De gedragsverandering die nodig is om tot verzoening te komen, zal bij menigeen niet van harte zijn en dus leiden tot ergernis. Zoals gezegd: in situaties van transitional justice kan de keuze voor gerechtigheid er ook een zijn voor een ander soort frustratie.

Het is vleiend als mensen mij als historicus en als Amsterdammer om een mening vragen, maar ik weet het gewoon niet. En u, lieve lezers, weet het ook allemaal niet zo zeker. Dus houd de discussie over dit gevoelige onderwerp rustig.

[Dit stuk wordt gereblogd op #GrondslagenNet, de groepsblog van archeologen, classici en oudhistorici.]

125 gedachtes over “Historische excuses

  1. Frans Buijs

    Wat er nog bij komt is dat excuses ook vaak een manier zijn om jezelf op de borst te kloppen dat je zo moreel superieur bent. De Zweedse historicus Dick Harrison schreef een boek over de slavernij en in een interview zei hij het ongeveer zo: vroeger waren we de beste omdat we de beschaving kwamen brengen, nu zijn we de beste omdat we zo goed excuses kunnen maken.

    1. FrankB

      Ah, mijn dank, FransB. Mijn ervaring is ook maar persoonlijk en dus anecdotisch, maar ik moet de gewone allochtonen nog tegenkomen die willen dat ik (blanke man) op de knieën gaat. Wat ze willen is dat ik naar hen luister en hen serieus neem; van (linkse) morele superioriteit moeten ze evenmin iets hebben.

        1. Rob Duijf

          ‘(a) het inzicht dat er iets verkeerd is’

          Inzicht is meer dan historisch besef.

          Het maken van excuses is hypocriet, zolang we doorgaan elkaar als ‘anders’ te beschouwen en te behandelen op basis van denkbeelden.

          Feitelijk inzicht daarentegen betekent dat we beschikken over de benodigde openheid om verandering toe te laten.

          Als we a) werkelijk beseffen wat ons gescheiden houdt, hoeven b), c) en d) niet meer te worden gezet.

          1. Martin van Staveren

            “Ik haal Maimonides weer eens aan, die heeft geschreven over de wijze waarop iemand na een kwade daad weer in de gemeenschap kan worden opgenomen”

            Het Westen is in dit verband nooit buiten de gemeenschap geplaatst.

            1. Rob Duijf

              ‘Het Westen is in dit verband nooit buiten de gemeenschap geplaatst.’

              Jona L. heeft er al gewezen dat ‘het Westen’ niet bestaat.

              De ‘gemeenschap’, de ‘samenleving’ bestaat overigens ook niet, behalve als verzameling individuen en collectieven van individuen die denken dat ze anders zijn dan de ander. Hun onderscheid is niet feitelijk, maar denkbeeldig. Echter omdat het individu of collectief zich identificeert met dat onderscheid, gedraagt men zich daarnaar en wordt het onderscheid manifest.

              We hebben geen flauw benul van gemeenschap, omdat we de verdeeldheid hebben gecultiveerd. Daarom is Artikel 1 in de grondwet noodzakelijk:

              ‘Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.’

              Discriminatie – en het slavernijverleden – zijn echter alleen een issue omdat we gescheiden zijn van elkaar, omdat we verdeeld zijn en verdeeld leven. En zolang we niet beseffen dat dat is gebaseerd op de illusie van denkbeelden, houden we het in stand en verandert er niks. We zeggen elkaar hoogstens vriendelijk en beschaafd goedendag, maar komen niet wezenlijk tot elkaar.

              1. Martin van Staveren

                Ik heb geen probleem met artikel 1. Maar daarin staat wel “in gelijke gevallen”. Dus niet elke ongelijke behandeling is in strijd met artikel 1.

  2. Marc Waterman

    We discussieerden hier gisteren aan tafel ook uitgebreid over met mijn zoons. We waren het eens over je punt d: gebruik dit als aanleiding om iets te doen aan de huidige slavernij in de wereld.
    Ik zit ook te kauwen op een kentheoretisch delimma, dat is het historische perspectief. We kijken met onze huidige normen en waarden naar dingen die meer dan 100 jaar geleden gebeurd zijn.

  3. Martin van Staveren

    Er zijn eigenlijk twee polen in dit thema:

    1. De geschiedenis is wat hij is.
    2. Dat maakt nog niet elke bewering waar.

    Een voorbeeld is de zin “Er is weleens gewezen op het feit dat zoveel gezinnen met een Caraïbische achtergrond incompleet zijn – de vader is nogal eens met de noorderzon vertrokken – samenhangt met de incomplete gezinnen uit de slavernijtijd.” Wat betekent hier “samenhangt”? Wordt hier een causaal verband gesuggereerd? Of lopen die Caraïbische vaders gewoon hun jeweetwel achterna?

      1. Martin van Staveren

        Hoezo? De vraag is toch wat van dit verschijnsel de oorzaak is? In de VS is de situatie bij de zwarte vaders overigens hetzelfde.

        1. En dat gaat ook op voor andere delen van de wereld. Ik ken geen onderzoek hiernaar, maar inderdaad, een verband leggen lijkt mij vrij onwetenschappelijk.

  4. Robert van der Hall

    Ik heb moeite met de huidige excuus-cultuur. Wij hebben niets met slavernij te maken en de ‘afstammelingen’ hebben geen slavernij ondervonden. Ik vermoed, dat e.e.a. door de huidige discriminatie wordt ingegeven/veroorzaakt en dat begrijp ik heel wel. Maar dat is een geheel ander feit. Zo wacht ik nog steeds op excuses van de Nederlandse Staat (die toen niet bestond) op de behandeling van de rooms-katholieken voor de periode begin 80-jarige oorlog tot in het interbellum, toen katholieken o.a. benoemd konden worden in rangen boven kapitein, wat tot die tijd de hoogst haalbare rang was. Ook wacht ik op excuses van het “Nabije Oosten” voor de plunder- en veroveringstochten van de Moslims (i.c. Arabieren en Turken) van het christelijke Romeinse Rijk (Constantinopel) , Noord Afrika en Spanje en de inval in Frankrijk, gelukkig afgeslagen in 732 door Karel Martel. Zo kan ik nog uren doorgaan, maar het U besparen.
    met groet!

    1. Martin van Staveren

      Deze discussie is politiek gemotiveerd. Wie zich “achtergesteld” voelt wil daarvoor een verklaring (excuus) geven, liefst eentje waarin eigen verantwoordelijkheid geen enkele rol speelt. De Islamwereld voelt zich tegenwoordig het slachtoffer van de geschiedenis, en dat is dan uiteraard de schuld van het Westen. Nu heeft de historicus Niall Ferguson wel het boek “Civilization: The West and the Rest” geschreven. Dus hoe moeten wij de loop van de geschiedenis duiden? Het harde feit is echter dat we het wel over excuses etc kunnen gaan hebben, of een Keti Koti feestdag gaan houden, maar dat dat aan de statistieken niets gaat veranderen. De moderne wereld is meritocratisch; je gaat geen domme oliebol prof. in de wiskunde maken.

      1. FrankB

        “Wie zich “achtergesteld” voelt wil daarvoor een verklaring (excuus) geven, liefst eentje waarin eigen verantwoordelijkheid geen enkele rol speelt. ”
        Laat de rest maar weer zitten. Ik wed dat u nog nooit ook maar één van die “wie” hebt geluisterd, laat staan dat u bekend met welk wetenschappelijk onderzoek dan ook op dit gebied.
        Het blijft opmerkelijk, want zodra het over natuurwetenschappen gaat accepteert u zulks van niemand.

        1. Martin van Staveren

          Zie de Critical Race Theory, die is door Yale juristen verzonnen en dat is er goed aan te zien.

      2. Eens, het gaat tegenwoordig vaak om specifieke groepen die zich achtergesteld voelen door een specifieke gebeurtenis en daar specifiek excuses voor vragen. Op zich kan ik daar begrip voor opbrengen zolang het algemeen wordt gesteld, want als individu heb ik geen enkele behoefte om daar persoonlijke excuses aan toe te voegen.

        Het lijkt in Nederland ook alleen te gaan over een deel van de slavernij, terwijl er als je het over herdenken hebt over alle onderdelen zou moeten hebben? Ik zie die herdenking dan ook los van huidig racisme in Nederland, terwijl dat bij veel mensen wordt gezien als een onlosmakelijk gevolg. Dragen excuses voor de slavernij ook maar een beetje bij aan bestrijding van racisme? Ik waag het te betwijfelen.

        Zodra het om geld gaat (‘herstelbetalingen’) die aan personen uitgekeerd dienen te worden haak ik helemaal af. Subsidies voor projecten, scholing etc ben ik helemaal voor, maar als mensen voor de camera oproepen om ‘achtergestelde nazaten te gaan opsporen om die geld te geven’ denk ik dat het doen volkomen voorbij geschoten wordt.

    2. Ben Spaans

      Laat die katholieken eerst maar eens sorry zeggen voor de inquisitie, want er ging wel iets aan vooraf hè…😏

        1. Robert van der Hall

          Geachte Spaens,

          U mag als calvinist best op het op het paard klimmen, maar schrijf dan tenminste mijn naam correct!
          Overigens verloopt deze discussie traditioneel naar het oneindige en gaat los van wat Jona voor ogen had…………………..

      1. Rob Duijf

        In het ‘Heilig Jaar’ 2000 heeft de toenmalige paus Johannes Paulus II in een aantal ‘Mea Culpas’ schuld beleden voor de fouten van de RKK in de geschiedenis, waaronder het gebruik van geweld „in dienst van de waarheid”, wat verwijst naar de behandeling van ketters tijdens de inquisitie, de kruistochten en de gedwongen bekeringen van inheemse volken.

        Er zijn sindsdien heel wat lijken uit de Katholieke biechtstoel gevallen…

  5. FrankB

    “Een excuus dat is gevraagd, heeft niet de waarde van het excuus dat iemand maakt die zélf tot inzicht is gekomen.”
    Een ander probleem is dat excuses anno 2021 niet meer dezelfde waarde (of betekenis, zo u wilt) hebben als 50 jaar geleden, toen Willy Brandt op zijn knieën viel. In de VSA, waar zulke dingen vaak eerder gebeuren dan in Nld., is daar een fraaie term voor uitgevonden: de notpology. Laat ik de vier punten van Maimonides eens afgaan:

    (a) het inzicht dat er iets verkeerd is,
    (b) de openlijke erkenning daarvan,
    (c) het ongedaan maken van de problemen en
    (d) dat er stappen worden gezet om herhaling te voorkomen.

    Voor geen van deze vier is een excuus een noodzakelijke voorwaarde. Daarom geef ik nog maar weinig om excuses, of ze nou persoonlijk aan mij gericht zijn of door mijn partijgenoot de burgemeester van A’dam worden aangeboden. De vraag die mij interesseert is in hoeverre men aan deze vier punten voldoet, met of zonder excuses. Ik ben wat betreft deze vier punten nauwelijks positief gestemd – bagatelliseren van slavernij is tegenwoordig weer populair.

    Ouderwets als ik ben ligt het voor mij nogal simpel. Alle mensen hebben intrinsieke waarde. Sociale problemen (tienerzwangerschap etc.) moeten daarom aangepakt worden, historische continuïteit of niet. Er is bovendien een correlatie tussen sociale problematiek en maatschappelijke onrust. Het tekent de kortzichtigheid van vele conservatieven en neoliberalen dat zij maar één antwoord kunnen bedenken: politionele repressie. Uiteindelijk is dat duurder dan sociaal beleid.
    Bij afstammelingen van slaven (ik ben niet politiek correct, de term slaafgemaakten betekent voor mij precies hetzelfde maar is me te lang) is het dan handig de historische achtergrond te kennen. Daar wordt het beleid effectiever van. Bovendien blijkt dan dat er ook positief nieuws is: de betrokken vrouwen zijn geharde, wilskrachtige doorzetters. Sociaal beleid moet op hen gericht worden.
    Excuses zijn hiervoor niet nodig. Die boeien mij daarom maar heel matig. De vraag of Keti Koti een nationale feestdag evenmin. Op zichzelf is dat alleen maar symboolpolitiek. Daar is nog nooit iemand iets mee opgeschoten, behalve zelfvoldane linkse figuren die zich superieur willen voelen (mocht dit niet rustig genoeg zijn, bedenk dan dat ikzelf radicaal links ben).

    1. Martin van Staveren

      “Er is bovendien een correlatie tussen sociale problematiek en maatschappelijke onrust. Het tekent de kortzichtigheid van vele conservatieven en neoliberalen dat zij maar één antwoord kunnen bedenken: politionele repressie. Uiteindelijk is dat duurder dan sociaal beleid.”

      Nu zijn wij op het punt. De vraag is: wat voor sociaal beleid? Links heeft het idee dat met sociaal beleid elk probleem is op te lossen.

      1. Frans Buijs

        Misschien niet elk probleem, maar als het helpt armoede te bestrijden, zijn we al een heel end.

        1. Martin van Staveren

          Dan komen we bij de politieke vraag: hoe bestrijden wij armoede? Door gratis geld te geven, of door mensen aan te moedigen het beste uit zichzelf te halen? Vangnet of hangmat?

  6. Bert van der Spek

    Zo ongeveer sta ik er ook in. De excuses mogen van mij, maar zijn tegelijk vrij goedkoop. Toch een paar opmerkingen.
    1. Wat ik nog mis in je verhaal is dat steeds gezegd wordt: niet de Amterdammers bieden excuus aan voor het slavernijverleden, maar het gemeentebestuur als instituut. De Amsterdammers van nu hebben geen schuld. Het instituut Amsterdam had dit wel. Daar is iets voor te zeggen.
    2. De excuses hebben een sterk hype-karakter. Als je aan excuses begint wordt de lijst eindeloos. Ik noem een paar voorbeelden. Griekenland biedt excuses aan aan alle landen van het Midden Oosten omdat Alexander de Grote (Griekenland claimt hem graag als grote Griek) dit gebied ten onrechte heeft veroverd. Italië biedt excuses aan aan alle landen rond de Middellandse Zee om vergelijkbare redenen. Saoedi-Arabië biedt verontschuldigingen aan voor de Arabische veroveringen van Marokko tot Afghanistan. Daarvan zijn vandaag nog de gevolgen sterk voelbaar. Turkije erkent dat de Turken ten onrechte Constantonopel hebben veroverd. Natuurlijk excuseren alle Europese koloniale machten zich tegenover de voormalige koloniën (daar is nog het meeste voor te zeggen). Diverse Afrikaanse landen excuseren zich ervoor dat hun voorgangers meegeholpen hebben aan het exporteren van slaven (hier wreekt zich natuurlijk dat de huidige staten geen herkenbare voorgangers hebben – maar dat geldt mutatis mutandis voor veel gevallen), Frankrijk excuseert zich aan Nederland en/of België dat het Atrecht (Arras) heeft veroverd. Spanje en het Vaticaan excuseren zich voor de vervolging van protestanten in Nederland. Nederland biedt excuses aan aan de katholieke bevolking voor achterstelling ten tijde van de Republiek. Zo kan ik nog uren doorgaan. Allemaal vrij zinloos.
    3. Excuses van Amsterdam voor het slavernijverleden is hypocriet als Amsterdamse club Ajax doodleuk een traingskamp organiseert in Qatar en Nederland is hypocriet als het na excuses vrolijk een voetbalelftal naar Qatar afvaardigt voor het WK voetbal volgend jaar.

    1. Martin van Staveren

      Ik denk dat u het wat politieker zou kunnen zien. Dit verschijnsel moralistisch interpreteren is zinloos.

    2. Frans Buijs

      Interessant dat je Turkije noemt. Je zou daar eens de woorden Armenië en genocide in één zin moeten stoppen…

      1. Martin van Staveren

        Uit het boek “THE GREAT GAME OF GENOCIDE; imperialism, nationalism, and
        the destruction of the ottoman armenians” door D. Bloxham:

        “The very ambiguity of the relationship of ‘the West’ to Turkey and Armenia
        has shaped international responses to the destruction of the Armenians, just
        as it shaped perceptions of the people. This ambiguity explains the emergence of the specific phenomena of denial and its acceptance, as opposed to their more common relatives, ignorance and indifference. The Ottoman Armenian population ‘mattered’ at some shared cultural level in the West; therefore its destruction did not go uncriticized or unremembered in the way that the crimes of many states have. Frequently before, during, and after 1915 Turkish leaders responded to external criticism with comparisons with the record of European colonialism and slavery, but to no avail.9 Consequently a more proactive method of displacement—official denial—had to be deployed by the Turkish state that emerged from the ashes of the First World War lest it inherit the moral stigma of its predecessor and even have to compensate its former victims in land and money under international pressure. But because the ‘new Turkey’ reasserted itself under Kemal, it inherited the solicitousness enjoyed by the Ottomans of the powers with the greatest interests in the region. Denial has thus been accepted externally because Turkey simply mattered more in a material sense than Armenia or the Armenians”.

        Zo werkt dat dus. De Westerse machten op de Balkan vonden het dus niet zo verstandig om er een groot punt van te maken. Hitler zei dat ook: niemand bekommerde zich om de genocide op de Armeniërs, dus kon Duitsland zoiets ook wel met de Joden doen.

        1. Ben Spaans

          Áls Hitler het al gezegd heeft sloeg het op de geplande inval in Polen, niet specifiek over Joden.

          ‘Wer rätet heute noch von dem Armener?’

          Mijn oprechte excuses als ik de naamval toch fout doe. Het spijt me dan heel erg.

          1. Ben Spaans

            ‘Wer redet heute noch von den vernichtung der Armener?’

            Nooit zomaar overmoedig citaten uit je hoofd proberen op te schrijven…

            1. Ben Spaans

              ‘Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?’
              Het gaat niet goed zo.

  7. Frans Buijs

    Het is juist één en al moralisme. Ik vraag me wel eens af hoe het komt dat die roep om excuses uitsluitend en alleen klinkt in westerse landen. Zou het door onze christelijke achtergrond komen? Ook als we niet meer naar de kerk gaan, zijn we nog steeds beïnvloed door de christelijke manier van denken en daar speelt zonde en boete doen een grote rol.

    1. Martin van Staveren

      Nee, het Westen is machtig en rijk. Plus Europa is (geo-)politiek naïef. Dat komt natuurlijk door WO-I en WO-II. Zie de Nederlandse inzet bij Srebeniza; goed bedoeld maar uiterst naïef.

      1. Raymond Haselager

        Ik vraag mij af of die inzet in Srebeniza goed bedoeld was. Ik heb er hetzelfde gevoel bij als bij deze slavernijexcuses. Vooral bedoeld om zich zelf een moreel goed gevoel te geven. De vergelijking met mensen die zondag mooi in de kerk zingen, dringt zich op.

  8. Sara

    Behalve historisch, politiek en moralistisch, kan (moet) dit verschijnsel van politieke excuses ook (sociaal)psychologisch geduid worden.
    Een vraag die gesteld kan worden is in hoeverre er sprake is van projectie, overdracht en tegenoverdracht bij allerlei groeperingen, inclusief de gemeenteraad van Amsterdam.

  9. Dirk Zwysen

    Die vraag naar overerfbaarheid stelt zich in een andere maar verweven discussie ook. Hoe verbonden ben je echt met je vermeende voorouders, met de geschiedenis van de streek waar je je verbonden mee voelt? Wie een grote verbondenheid veronderstelt, zoals nationalisten plegen te doen, pakt graag uit met de prestaties van de vorige generaties, maar gruwt van excuses. Wel de trots, niet de schaamte. De linkerzijde (noem ik ze nu gemakshalve) ziet wel continuïteit die schaamte rechtvaardigt, maar geen trots. Allebei niet consequent.
    Hoe het dan wel moet, weet ik ook niet.
    Nog een voorbeeld van excuses en het wespennest dat kan volgen: In 2007 bood Antwerps burgemeester Patrick Janssens excuses aan voor de rol die het stadsbestuur tijdens de oorlog speelde in de jodenvervolging. N-VA’er Bart De Wever, toen nog oppositie, noemde de excuses ‘gratuit’ en haalde en passant Israël door de mangel dat tegen de Palestijnen ‘technieken gebruikt die me aan dat duistere verleden doen terugdenken’. In die tijd zagen flaminganten de Palestijnen nog als onderdrukt volk dat smacht naar zelfbestuur (‘Vlaanderen-Palestina: één strijd!’). Storm van protest natuurlijk, onder meer van Michaël Freilich, hoofdredacteur van Joods Actueel: ‘De Wever spuwt ons in het gezicht.’ Bart De Wever bood excuses aan aan de joodse gemeenschap. We zijn nu 14 jaar later, Bart De Wever is burgemeester van Antwerpen, Michaël Freilich parlementslid voor de N-VA. Het is electoraal interessanter om de Palestijnen als moslims te zien en Israël als bondgenoot van het westen. Bart De Wever heeft nadien zowel collaboratie als holocaust ondubbelzinnig veroordeeld.

    1. Martin van Staveren

      “Het is electoraal interessanter om de Palestijnen als moslims te zien en Israël als bondgenoot van het westen.”

      Ja, zo gaat dat. Dit thema alleen maar moralistisch benaderen is naïef.

  10. Frits Selier

    Miljoenen mensen tot je bezit maken om er rijker van te worden is een misdaad zo massaal en zo slecht dat rationele benaderingen niet toereikend zijn. De mensheid schaamt zich hierover kapot, nu en in alle tijden. We moeten ons daarvoor blijvend verontschuldigen.

    1. Raymond Haselager

      De morele luxe en decadentie druipt er van af. Wij willen vooral ons zelf een goed gevoel geven. Het is echt walgelijk als we zien hoe wij met mensen en in het bijzonder vluchtelingen omgaan.

    2. Eens maar aan wie dan? Slavernij bestond en bestaat over de hele wereld, we weten niet wie het ‘bedacht’ heeft, het werd opgelegd aan mannen, vrouwen en kinderen zonder aanziens des persoons of geloof of ras. Alle groepen over de hele wereld hebben zich er wel eens en nog aan schuldig gemaakt. Wie moet nu sorry zeggen? Dat stoort me nu ook aan de discussie – over welke slavernij gaat het nu? En hebben we het eigenlijk niet over racisme?

      Je zou evengoed aan alle huidige moordenaars kunnen vragen om zich te verontschuldigen bij alle huidige slachtoffers, of alle dieven kunnen dwingen zich publiekelijk te verontschuldigen voor alle diefstallen ooit.

    1. Martin van Staveren

      Wat moet erkend worden? De slavernij geschiedenis? Die wordt toch niet ontkend?

  11. Raymond Haselager

    Dan kunnen we net zo goed stoppen met alle herdenkingen, WO II inclusief. Het heeft wel degelijk nut geregeld stil te staan bij het slavernij verleden. Om even de vergelijking met de tweede wereldoorlog door te trekken, ik zou me onbehaaglijk voelen als Duitse jongeren of huidige ambtenaren daar nu nog met allerlei excuses voor zouden komen. Het erkennen van wat er gebeurd is, laten we dat vooral blijven doen.

    Ook excuses van de huidige Turkse regering voor de Armeense genocide zou ik niet gepast vinden, erkenning des te meer.

  12. Robbert

    ….hoe wij met mensen en in het bizonder met vluchtelingen omgaan…
    Erg genoeg.
    Ik gooi er toch maar even “en met dieren” tussen.

    1. Anna Minis

      Zeer terecht dat u de dieren noemt. Minstens zo belangrijk en wat hun wordt aangedaan is gruwelijk.
      Gelukkig zijn er ook nog mensen die voor hen opkomen.

  13. Rob Duijf

    @Martin van Staveren

    ‘Ik heb geen probleem met artikel 1. Maar daarin staat wel “in gelijke gevallen”. Dus niet elke ongelijke behandeling is in strijd met artikel 1.’

    Dat heeft een reden: in bepaalde gevallen is ongelijke behandeling niet in strijd met de wet, bijv. wanneer voor een onderscheid een ‘objectieve en redelijke rechtvaardiging’ bestaat. Het bekendste voorbeeld hiervan is ‘positieve discriminatie’ waarbij bijvoorbeeld bij een vacature bepaalde bevolkingsgroepen ‘opzettelijk bevoordeeld worden bij gelijke geschiktheid.’

    Het is jammer dat je inhoudelijk echter niet ingaat op de vraag, waarom er überhaupt een Art. 1 nodig is? Waarom moet het gelijkheidsbeginsel bij wet worden geregeld?

    1. Saskia Sluiter

      Goeie vraag. Maar dit hele chapiter is een maatje te groot voor mij. Eerst onder ogen zien zou ik zeggen. Dat doet zeer, aan beide kanten. Alleen wist een kant dat al heel lang en deed de andere kant zoals immer – want slavernij is mondiaal en van alle tijden – een oogje toe. Erkennen moet een werkelijk erkennen zijn en geen lippendienst. Dat vereist inlevingsvermogen en historisch inzicht. Excuses? Voor mij wringt dat. Als ik Jona’s stuk en de reacties lees ben ik daarin niet de enige. Afgezien daarvan: Ik zie ook in dit mijnenveld vormen van onverdraagzaamheid, uitsluiting en puritanisme ontstaan die me doet huiveren.

      1. Rob Duijf

        ‘Eerst onder ogen zien zou ik zeggen.’

        Natuurlijk. Daar begint het mee. Jezelf een spiegel voorhouden, niet een ander.

        ‘Dat vereist inlevingsvermogen en historisch inzicht.’

        Ik kan alleen een ander tot slaaf maken, wanneer ik mij superieur acht dan die ander. Ik kan alleen een ander discrimineren wanneer ik mij meer acht dan die ander, maar ook kan ik mij gediscrimineerd voelen wanneer ik mij minder acht dan een ander. Het probleem zit in het idee van ‘anders’ zijn.

        Als we denken dat we anders zijn en ons met die gedachte identificeren, dan gedragen we ons zo: mijn ‘ras’, mijn sexe, mijn land, mijn politieke of godsdienstige overtuiging, mijn gedachtegoed, mijn van-alles-en-nog-wat, is beter of slechter dan dat van een ander. Omdat dat idee realiteit wordt, ontstaat enerzijds de behoefte aan gelijkheid, anderzijds de behoefte aan bestendiging van de ongelijkheid.

        Daarvoor hoeven we niet naar het verleden te kijken. Het is aan de orde van de dag! En als we dat niet beseffen dan is het maken van excuses voor het slavernijverleden niet meer dan politiek correct, en hypocriet wanneer we de feitelijke oorzaak niet wegnemen.

        1. Martin van Staveren

          “mijn politieke of godsdienstige overtuiging”.

          Het ligt in de aard van een overtuiging dat je die overtuiging de enige ware vindt. Het idee dat we allemaal hetzelfde zijn is te idealistisch.

          1. Rob Duijf

            ‘Het idee dat we allemaal hetzelfde zijn is te idealistisch.’

            Al dat een idee is wel. Maar is het een idee?

            Waar is jouw vermeende anderszijn op gebaseerd? Op een idee? Op jouw interpretatie van liberalisme? Als het een idee is, dan is het fictie, illusie, verbeelding. En verbeelding is niet waar, het is niet echt. Maar jij gelooft er in. Want dat is het als jij zegt: ik ben liberaal, of socialist, of democraat, of christen, of moslim, of wat dan ook. Je identificeert je met een idee dat je voor waar hebt aangenomen. En dus ben je dat en vecht je elkaar de tent uit. En dat is precies wat de meeste mensen doen. Hoezo anders?

  14. Raymond Haselager

    In de kaders voor het Slavernij museum van de gemeente Amsterdam lees ik :
    ” Het moet met name gaan over de kracht en strijd van tot slaaf gemaakte mensen en hun nazaten. ” Die beginnen meteen te romantiseren !! Erg kwalijk want ze missen net de clou van het tot slaaf maken, de ontmenselijking, de beroving van persoonlijkheid en identiteit. Ik heb het wel gezien met huisbediendes in Zuid-Afrika. Er staat geen persoonlijkheid meer , alleen een Yes Sir, No Sir.

    https://www.amsterdam.nl/nieuws/nieuwsoverzicht/nieuwe-stap-nederlands-slavernijmuseum/

  15. Raymond Haselager

    En die Joe Biden ook bij zijn inauguratie. Laat hij een knap, slim en braaf meisje een gedicht voordragen. Iedereen klapt en voelt zich goed. En dat terwijl een groot deel van de gekleurde bevolking aan het verrekken is in de gevangenissen. Had hij daar maar iemand van uitgenodigd.

      1. Rob Duijf

        Sociale ongelijkheid? Institutionele achterstelling en uitsluiting? Etnische profilering? Een falend rechtsysteem dat delinquenten met een andere etniciteit zwaarder straft in vergelijkbare vergrijpen?

              1. Martin van Staveren

                Nog een boek van Murray: Losing Ground: American Social Policy, 1950-1980

                “Losing Ground argues that the ambitious social programs of the 1960s and 1970s actually made matters worse for its supposed beneficiaries, the poor and minorities”.

                Als je teveel mensen hebt die lekker van de bijstand leven dan krijg je problemen.

              2. Rob Duijf

                Charles Murray is wel het slechtste voorbeeld dat je van nuance kunt geven.

                Het is wel duidelijk door welke bril jij naar de werkelijkheid kijkt.

                Je kunt moeilijk beweren genuanceerd te zijn, als je niet zuiver kritisch bent. ‘De realiteit onder ogen zien’, zoals de titel van meneer Murrays’ boek suggerereert, is niet zíjn realiteit aannemen, maar het betekent dat je het vermogen moet hebben om volstrekt onbevooroordeeld te observeren.

                Ik vraag me af of jij dat kunt. Ik denk het niet.

    1. Martin van Staveren

      Murray heeft trouwens een nieuw boek: Facing Reality. Woke propaganda is anti-reality.

        1. Rob Duijf

          Feiten interpreteren vanuit vooringenomenheid leidt tot stigmatisering en zelfverheerlijking.

          1. Martin van Staveren

            Of tot politiek correcte uitkomsten, zoals zo vaak gebeurt in de humaniora. Doen alsof een correlatie een oorzakelijk verband is, bij voorbeeld.

      1. Rob Duijf

        Charles Murray produceert pseudowetenschap.

        Sinds het DNA-onderzoek is het hele begrip ‘ras’ biologisch ontzenuwd en bijgezet in het rariteitenkabinet. Menselijke rassen bestaan niet; er is alleen etnische diversiteit. Hetzelfde geldt voor het ‘IQ’: er is geen objectiveerbaar intelligentie-orgaan in het brein. Het bestaat niet, behalve in theoretische modellen waarvan de subjectieve maatstaven door de onderzoeker worden bepaald.

        Dus alles wat aan die achterhaalde 18de en 19de eeuwse theorieën wordt opgehangen, hoe mensen worden ingedeeld in rassen en categorieën is theoretische en verachtelijke lulkoek.

        Dat jou ei in het juiste nest is gevallen, onder gunstige sociale omstandigheden, is geen verdienste. Dat jij op de lagere school kennelijk een voorlijk manneke was, is een genetisch cadeautje, ook al geen verdienste. Dat je de mogelijkheden hebt benut om je te ontwikkelen, mag je wel je verdienste noemen. Maar pas op: kennis en intelligentie zijn niet hetzelfde. Intelligentie zegt iets over de kwaliteit van ons leven, en de wijze waarop kennis daarin wordt toegepast.

        1. Martin van Staveren

          Er zit geen intelligentie orgaan in je brein. Waarom zou dat moeten?

          Feit: IQ correleert voor 80% met schoolsucces.

          Aha, “genetisch cadeautje”; dus toch. Leg dat maar eens uit aan GL.

          1. Rob Duijf

            ‘Er zit geen intelligentie orgaan in je brein. Waarom zou dat moeten?’

            Het is er niet. Dus er valt objectief niets aan te meten. Snap je?

            IQ-tests zijn subjectief. Dat betekent dat er gestandaardiseerd moet worden gemeten voor betrouwbaar onderzoek. Het stelt eisen aan de onderzoeker, de te onderzoeken persoon, de onderzoeksvraag, de opdrachtgever en de interpretatie van de onderzoeksgegevens. Kleuring en vervuiling zijn een risico. Je kunt heel gemakkelijk naar gewenste resultaten toe meten en interpreteren.

            ‘Feit: IQ correleert voor 80% met schoolsucces.’

            Daarbij spelen allerlei factoren een rol, zoals de kwaliteit van het onderwijs en socio-economische en maatschappelijke factoren.

            Aha, “genetisch cadeautje” dus toch. Leg dat maar eens uit aan GL.

            Dat wil je graag horen, maar het is op zich helemaal niet bijzonder. Uit gedragsgenetisch onderzoek blijkt dat de meeste psychologische eigenschappen door zowel genetische als omgevingsfactoren worden bepaald. Daar kunnen zowel aan de boven- als aan de onderkant uitschieters in zitten.

            We hebben deze hele exercitie overigens al twee keer eerder uitgevoerd in deze kolommen, dus ik ga er verder niet op in.

        2. Martin van Staveren

          Murray kijkt naar de feitelijke statistieken, dat is wetenschap. Als jij hem van pseudowetenschap beschuldigt, dan weet ik weer wat voor bril jij draagt. En over rassen heb ik het niet gehad. Wat een “ras” is, is een kwestie van definitie. Dat er rassen zijn wordt tegenwoordig door wokes graag ontkend. Ook goed, het verandert niets aan de statistieken.

          1. Rob Duijf

            ‘Dat er rassen zijn wordt tegenwoordig door wokes graag ontkend.’

            Je negeert serieus wetenschappelijk onderzoek waarvan de resultaten niet in jouw gedachtenkraampje passen?

            Het spreekt voor zich dat je dat met ‘Woke’ afdoet. Een grotere vlag had je niet buiten hangen.

          2. Rob Duijf

            ‘En over rassen heb ik het niet gehad.’

            Charles Murray heeft het daar wel over en trekt er kwalijke conclusies uit.

            Kennelijk wil jij graag met Murray worden geassocieerd.

            Ik niet.

            1. Martin van Staveren

              Daar trekt Murray geen conclusies uit. Er zijn wel flinke statistische verschillen tussen de verschillende etnische groepen, over violent crime etc. Die verschillen worden ook door de FBI gepubliceerd. Ik neem wetenschappelijk werk serieus, politieke propaganda niet.

              1. Rob Duijf

                In hun controversiële bestseller The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life (1995) schrijven Charles Murray en co-auteur prof. Richard J. Herrnstein:

                “It seems highly likely to us that both genes and the environment have something to do with racial differences.” (H.13)

                M.a.w. de Amerikaanse niet-witte minderheden hebben hun socio-economische en maatschappelijke achterstanden te wijten aan hun genen.

                De evolutiebiologie toont echter aan dat er binnen Homo sapiens geen rassen bestaan. Er is alleen etnische en culturele verscheidenheid.

                Verschillende academici hebben dan ook kritiek op het boek geleverd en ook worden de empirische methoden achter de hypothesevorming in het boek bekritiseerd.

                Het zijn wel deze ideeën die Murray in zijn latere boeken verder uitwerkt.

                Als jij wetenschappelijk werk serieus neemt, moet je je ook de kritiek ter harte nemen.

  16. Frans Buijs

    Die opmerking van Murray & Hernnstein lijkt mij voornamelijk het intrappen van een wagenwijd openstaande deur. Ja, natuurlijk zorgen de genen ervoor dat de één een wat donkerder kleurtje heeft dan de ander. En natuurlijk is de omgeving van invloed op hoe mensen zich ontwikkelen.

    1. Rob Duijf

      Als je het zo stelt, is dat een open deur. Maar je voelt denk ik wel aan, dat het niet zo simpel is.

      Wat Murray en Hernnstein betogen is dat er een verband is tussen ras en intelligentie. Dat zou moeten blijken uit IQ-tests die onder verschillende bevolkingsgroepen zijn afgenomen. Het zal je niet verbazen dat ‘witte’ mensen veel hoger scoren dan bijv. Afro’s, Hispano’s en Aziaten…

      Dus de socio-economische en maatschappelijke achterstand van deze groepen zou worden bepaald door hun ras-eigenschappen. Als dat zo is, dan valt er niks aan te doen. Jammer dan, beter wordt het niet met die mensen. Als je een genetisch bepaalde ‘loser’ bent, word je nooit een ‘winner’.

      Dat is echter fundamenteel onjuist, want er zijn geen rassen binnen Homo sapiens! Dus ras kan nooit de verklaring zijn, behalve dat minderheden in de VS nog altijd op hun vermeende ras worden bejegend in de door ‘witten’ gedomineerde maatschappij, vooral in het oerconservatieve zuiden. Daar mag dan sinds 1967 de rassensegregatie zijn opgeheven, de discriminatie is er nooit weggeweest. Die verhoudingen zijn diep ingeëtsts in de Amerikaanse samenleving.

      Niet voor niets noemen kritische wetenschappers deze benadering ‘scientific racisme.

      1. Martin van Staveren

        “Als je een genetisch bepaalde ‘loser’ bent, word je nooit een ‘winner’”; dat is natuurlijk wel waar.

  17. Martin van Staveren

    Voorbeeld: https://blogs.scientificamerican.com/voices/the-real-problem-with-charles-murray-and-the-bell-curve/ van April 2017:

    Laatste paragraaf: “With a certain eerie silence on the matter, “The Bell Curve” spurs readers to prejudge by race. Astonishingly, this tome’s hundreds of pages never actually specify what one is meant to do with the information about racial differences, and never attempt to steer readers clear of racial prejudgment. That’s an egregious, reckless oversight, considering this is a pop science bestseller that comprehensively covers great numbers of subtopics and caveats, maintaining a genuinely proficient and clear writing style throughout. So we must call this book what it is: racist.” Dus die racial differences zijn er inderdaad, maar omdat de lezers niet tegen vooroordelen worden gewaarschuwd is het boek racist. Wat is dat voor een argument? Ik heb het boek, en heb al vaker kritiek erop gelezen. Een rode draad in de kritiek is dat als je accepteert dat er “racial differences” zijn, je dan gaat nadenken over wat dat zou moeten impliceren voor bv social policies of schoolpolitiek. Dus die informatie is politiek brisant. Dan gaan mensen die informatie zelf ontkennen, wat dan weer anti-wetenschappelijk is. Dat is dus het probleem in onderzoek naar de mens; “sociaal foute” conclusies zijn ongewenst, zelfs als de data die conclusies dwingend opleggen. Dus de humaniora zijn eigenlijk niet mogelijk. Die universiteitsafdelingen kunnen dus beter opgeheven worden.

    1. Frans Buijs

      Wauw. We hebben het MB record aan reacties gebroken en de conclusie is dat het allemaal voor niks is geweest en dat de humaniora beter kunnen worden opgeheven. Nou goed, dat was het dan, fijn jullie allemaal gekend te hebben. Wil de laatste oudheidkundige het licht uitdoen?

    2. Rob Duijf

      Dit was natuurlijk sarcastisch bedoeld.

      Niemand wordt als ‘winner’ of ‘loser’ geboren – afgezien misschien van bepaalde persoonlijkheidskenmerken die de een wat bijdehandter doet zijn dan de ander. Je kunt natuurlijk wel in een kansarme of kansrijke situatie worden geboren en gevormd. Denk aan het Indiase kastensysteem of aan Louis Davids’ lied: ‘Als je voor een dubbeltje geboren bent’, dat verwijst naar de vooroorlogse standenmaatschappij.

      Het wordt een andere zaak wanneer bevolkingsgroepen op basis van vermeende rassenkenmerken op voorhand als ‘winners’ of ‘losers’ worden weggezet, want dat is een stigma. Bovendien moet er altijd een maatstaf zijn, waarmee je vergelijkt. Het is niet onmogelijk, maar wel heel moeilijk om daar aan te ontsnappen als het juist conservatieve krachten zijn die de status quo trachten te handhaven, zoals in de VS.

    3. Rob Duijf

      ‘Dus de humaniora zijn eigenlijk niet mogelijk. Die universiteitsafdelingen kunnen dus beter opgeheven worden.’

      Het is kennelijk moeilijk om afstand te nemen van jouw lichtend libertarisch voorbeeld en daarmee de ruimte te creëren die noodzakelijk is om open te staan voor de mogelijkheid dat Murray wetenschappelijk broddelwerk heeft afgeleverd.

      Het zijn niet de minste wetenschappers die kritiek leveren op zijn werk. Dat afdoen met ‘woke’ alsof het om een stel opstandige studenten gaat, is kortzichtig. Inmiddels worden zijn ideeën al niet meer serieus genomen, behalve door diegenen die er hun vooroordelen in bevestigd zien.

      Door afstand te nemen, schep je de vrijheid die nodig is voor onafhankelijk onderzoek. Dan komen niet alleen Murray en zijn criticasters, maar ook jij zelf in een ander licht te staan.

  18. Raymond Haselager

    Sommige dingen zijn ook veel te groot en te erg voor excuses. Stel nu : ik vermoord mijn buurman en later ga ik mijn excuses aanbieden aan de weduwe. Iedereen zal dat belachelijk vinden.

    Excuses zijn bedoeld voor kleine zaken en om het weer goed te maken. Men buigt even het hoofd en men biedt zijn excuses aan die dan al of niet aanvaard kunnen worden. Worden ze aanvaard dan is de zaak hiermee afgedaan. Worden ze niet aanvaard dan is er blijkbaar meer nodig om het weer goed te maken en mogelijk komt het nooit meer goed.

    Femke zit de boel dus maar mooi te bagataliseren. Afgezien het feit dat het onduidelijk is wie haar excuses al dan niet zou moeten aanvaarden. Het is allemaal heel complex maar het erkennen dat er dit soort dingen in het verleden gebeurt zijn geeft ons ook de verantwoordelijkheid zorg te dragen voor de menselijkheid in heden en toekomst.

  19. Martin van Staveren

    “lichtend libertarisch voorbeeld”, “broddelwerk”.

    Ik loop niet als een onbenul achter lichtende voorbeelden aan, het gaat hier niet om religie.

    Het is al heel lang bekend: maatschappijen hebben een hardnekkige sociale stratificatie. In de US staan de Blacks aan de onderkant van de maatschappelijke ladder, ook dat is al heel lang geen geheim. De vraag is dan uiteraard: hoe komt dat nou? Om die vraag te beantwoorden heb je relevante data nodig. En dan komt de vraag: hoe trekken we conclusies uit die data? Dat is een normale vraag. Ik ben technische statistiek gewend, Kalman filters voor het besturen van drones etc., maar in de humaniora ligt dat veel moeilijker. Een voorbeeld is de replicatie crisis in de psychologie, die is het resultaat van het niet hebben van goede modellen. Men ziet een of andere correlatie, en huppetee, dat is dan het oorzakelijk verband. Heel dom. Het is dus een wiskundig argument: als je geen goed predictief model hebt dan is het onderscheiden tussen correlatie en oorzakelijk verband niet mogelijk. Zie de PvdA mantra: kennis, macht en inkomen. Die drie grootheden correleren positief met elkaar, ook dat is geen geheim. Dus de PvdA dacht: we zorgen ervoor dat iedereen kennis krijgt, dan volgen macht en inkomen vanzelf. Dat soort onwetenschappelijke redenaties. Daarom is de onderwijskunde ook zo’n blabla gebied; de sociale stratificatie moet en zal opgeheven worden, dus alleen politiek-correcte conclusies zijn toegestaan. Het gevolg is dat we talloos vele onderwijshervormingen hebben meegemaakt, maar dat de sociale stratificatie er nog steeds is. Goh, hoe kan dat nou? Biologie is iets voor nazi’s, dat soort propaganda. Ik heb de indruk dat je alleen de US conservatieven van vooroordelen verdenkt. Kijk eens naar extreem-links, zou ik zeggen. Critical Race Theory is communisme.

    1. Rob Duijf

      ‘Kijk eens naar extreem-links, zou ik zeggen. Critical Race Theory is communisme.’

      Dit is wat er gebeurt wanneer wetenschap wordt gepolitiseerd. Het hele idee van ras is ontkracht door het DNA-onderzoek. Ras bestaat niet. Punt.

      Dat is echter nog niet tot iedereen doorgedrongen, niet tot de politiek en niet tot de instituties. Dus zolang we in die in termen blijven denken, zullen we onszelf en elkaar niet zien en behandelen als mensen, maar als blanken, zwarten, Hispanos, Aziaten en pimpelpaarsen.

      1. Martin van Staveren

        Alleen “wetenschappen” met wishy-washy conclusies kunnen gepolitiseerd worden. Die vragen erom.

  20. Rob Duijf

    ‘Ik heb de indruk dat je alleen de US conservatieven van vooroordelen verdenkt.’

    Mis. Ik ben noch politiek, noch godsdienstig, noch anderszins geëngageerd. Juist omdat ik niet door een gekleurde bril wil kijken. Daar ben ik zeer scherp op. Onafhankelijke waarneming is alleen mogelijk wanneer je volkomen vrij bent van vooroordelen en overtuigingen.

    1. Ben Spaans

      Dat is niemand, Rob, vrij van vooroordelen en overtuigingen. Jij zeker niet.😉

      1. Rob Duijf

        Hoor je wat je zegt, Ben?

        Als dat waar is, hoe kun jij dat dan beoordelen, tenzij je zelf vrij van vooroordelen bent?

        Ik hou er geen overtuigingen op na, waarmee ik mij idenficeer. Wat jij daar van vindt, is verder aan jou. Wat betekent het om vrij te zijn van vooroordelen? Ik luister naar wat jij zegt en ik kijk naar mezelf.

  21. Martin van Staveren

    Het gaat niet alleen om waarneming, het gaat om politiek. De politiek zal toch beslissingen moeten nemen over van alles en nog wat, hopelijk goed onderbouwde beslissingen en binnen het budget.

  22. Rob Duijf

    Dat is aan de politiek. Zolang de politiek de waarneming maar niet bepaalt. Het mag duidelijk zijn waarom.

    1. Martin van Staveren

      Maar in een democratie moet de burger daar toch ook een opinie over hebben? Over de economie, sociale politiek, schoolpolitiek, het rechtssysteem, etc.

      Op dit forum is de ondergang van de geesteswetenschappen een thema. Er zijn natuurlijk liefhebbers van de geesteswetenschappen die dat heel erg vinden, maar is het politiek begrijpelijk?

  23. Raymond Haselager

    Maar wat vinden jullie nou van mijn stelling dat excuses iets is voor kleine vergrijpen. en er zijn twee partijen voor nodig. Als de excuses aanvaard worden is de kwestie uit de wereld. Dat lijkt me in dit geval niet de bedoeling. Excuses vragen is niet gepast bij ernstige misdaden.

    Zie verder mijn kadertje hierboven.

    1. Ben Spaans

      Ja ik kan mij daar zeker in vinden. Trouwens, instituties hebben geen spijt. Dat heb ik ooit geleerd op een middagcursus hoe te onderhandelen met leidinggevenden binnen een organisatie. Als een directeur bv. ergens spijt van zegt te hebben moet je dat onderhandelingstechnisch als truuk herkennen.

      Iets anders is dat herdenken en excuses voor al dan niet vermeend historisch onrecht eigenlijk niets met geschiedschrijving te maken hebben.

    1. Rob Duijf

      Ik ga het nog één keer zeggen: ‘ras’ bestaat niet!

      We zijn allemaal dezelfde Homo sapiens die sedert pakweg 75.000 jaar geleden een grote diversiteit heeft ontwikkeld en zich heeft aangepast aan verschillende omstandigheden. We zijn allemaal leden van dezelfde familie, ook al zien we er anders uit. We kennen elkaar niet meer; we zijn elkaar lang geleden uit het oog verloren en elkaar daarna gaan zien als ‘anderen’. We zijn vreemden geworden voor elkaar.

      ‘Ras’ is een door modern DNA-onderzoek wetenschappelijk volkomen achterhaald 17de en 18de eeuws concept. Het idee is echter nog diep geworteld in ons bewustzijn. We kennen ons kwaliteiten toe aan onze huidskleur en etniciteit, en onderscheiden ons zo van anderen die precies hetzelfde doen met hun huidskleur en etniciteit. Zo staan we niet meer naast elkaar, maar tegenover elkaar. Dat is geen natuur, maar cultuur.

      Dit alles is gebaseerd op beeldvorming, niet op feiten. Omdat dat zo diep is ingebed in onze maatschappij in al zijn geledingen, blijven we onszelf en elkaar zo bejegenen. Beeldvorming schept afstand, brengt scheiding aan tussen onszelf en de ander. Die afstand schept angst, want de ander is een vreemde, niet iemand zoals wijzelf. Het leidt tot gevoelens van superioriteit en minderwaardigheid, tot verzet en behoud.

      Als we niet in staat zijn feit en fictie te onderscheiden, de verbeelding te doorzien en het patroon te doorbreken, lopen we het risico dat we in de toekomst opnieuw excuses aan elkaar moeten gaan aanbieden voor de dwalingen die we dan zullen begaan…

      1. Ben Spaans

        Dat er geen mensenrassen zijn staat buiten kijf.
        Maar hier wordt ook weer een hoofdschuddend – onwetenschappelijk? – verhaal over verloren eenheid en en een weg terug geopperd.

        1. Martin van Staveren

          Ik heb geen behoefte om dat te gaan ontkennen, maar ik zie de relevantie er ook niet van in. Dan kan de Angelo het wel over “white fragility” hebben in de hoop zo de witten te kunnen provoceren, maar dat is niet het punt.

          1. Martin van Staveren

            Die mevrouw heet overigens Diangelo, ze is trainer multiculturaliteit. Haar boek “White Fragility” is natuurlijk typische US therapie. Ik begrijp dat er bij bedrijven en universiteiten in de US cursussen zijn waarin de witte deelnemers moeten toegeven dat ze onterecht geprivilegeerd zijn. In China werden tijdens de Culturele Revolutie ook “geprivilegeerden” openlijk bespot, vernederd, en mishandeld. Tegenwoordig schaamt men zich in China voor deze periode.

        2. Rob Duijf

          Je legt me iets in de mond wat jij kennelijk zo interpreteert, maar ik niet beweer.

          We weten helemaal niet wat eenheid is; we kennen alleen gecultiveerde verdeeldheid. Er is überhaupt geen weg terug; we bewandelen nog steeds dezelfde weg die we al duizenden jaren bewandelen en die ons hebben gebracht waar we nu staan.

          Je zou je kunnen afvragen waarom we daar mee doorgaan, of er verandering mogelijk is en wat daarvan de kwaliteit is. Dat zou je kunnen onderzoeken als het je interesseert.

            1. Martin van Staveren

              Delano G., de vermoedelijke dader van de aanslag op Peter de Vries, werd in 2018 door BNN-VARA gepromoot als rapper. Nu heeft BNN-VARA het social-justice filmpje daarvan snel verwijderd.

              [persoonsgegevens aangepast; JL]

            2. Rob Duijf

              Ik heb in deze kolommen al zó vaak mijn gedachten over verandering geventileerd, maar kennelijk is het je ontgaan…

              Verandering is niet hetzelfde als wijziging. Verandering is ook geen ideologie zoals die in talloze revoluties wordt gepropageerd. Verandering kan niet worden opgelegd of afgedwongen. Dat heeft allemaal niets te betekenen en is tot mislukken gedoemd, alle mooie of minder mooie idealen ten spijt.

              Verandering is van een andere orde. Het betekent een radicaal einde, zodat er iets nieuws kan ontstaat. Wat nieuw is, was er nog niet eerder. Dat is een kwestie van inzicht, van bewustzijn. Dat betekent dat verandering uit onszelf moet komen, mits we verandering toelaten.

              De problemen waar we als mensheid mee worden geconfronteerd zijn enorm: de immer voortdurende oorlogen, overbevolking, het gecultiveerde egoïsme dat leidt tot schrijnende ongelijkheid, discrimatie, slavernij, armoede, honger. Het in hoog tempo plunderen van aardse voorraden, milieuverontreiniging, antropogene klimaatverandering.

              Dat is de verdeelde wereld die de mensheid voortbrengt. Wij zijn daar het product van; we staan er niet los van, we zijn dat. Die wereld zit in ons. We zijn er door gevormd en geven er op onze beurt vorm aan. Als we ons er werkelijk iets van aantrekken dan zullen we eerst moeten beseffen dat die wereld ons bewustzijn is. Daar zal radicale verandering plaats moeten vinden. Doen we dat niet, dan gaan we voort op de destructieve weg die we al duizenden jaren gaan.

              Dat alles heeft een oorzaak, een ontstaan dat in onszelf ligt. Daar zal het moeten worden aangepakt, niet buiten ons. Als die oorzaak wordt beëindigd, kan er iets nieuws ontstaan. Dat betekent dat we in de eerst en laatste plaats naar onszelf moeten kijken. Dus als je wilt weten of verandering mogelijk is,  dan zul je verandering toe moeten laten. Dat is intelligentie.

              Dit alles is niet waar, omdat ik het beweer. Onderzoek het! Als je wilt weten hoe het is om op de top van een berg te staan, moet je hem beklimmen. Wat weerhoud je?

              1. Martin van Staveren

                Als je schrijft “het gecultiveerde egoïsme dat leidt tot schrijnende ongelijkheid”, dan vraag ik mij wel af wat je bedoelt. Ik zou zeggen: de mensen zijn nu eenmaal heel verschillend, sommigen hebben talent, en de meeste anderen hebben dat niet. Er is ongelijkheid omdat wij ongelijk zijn.

  24. Martin van Staveren

    Ook leuk: https://uucsj.org/wp-content/uploads/2014/01/White-Privilege-Unpacking-the-Invisible-Knapsack.pdf

    De mevrouw die dit schreef komt uit de “Women’s Studies”. Als er sociaal-economische verschillen zijn, dan ligt dat uitsluitend aan privileges. Hoe gefrustreerd ben je als je zoiets schrijft? Ze schrijft dat aan mannen geleerd wordt om zich geprivilegeerd te gedragen. Dit komt dus van de Unitarian Universalist College of Social Justice, iets typisch US dus. De bedoeling is dat witten zeer gebukt moeten gaan vanwege hun privileges.

  25. Rob Duijf

    @Martin van Staveren

    ‘Ik zou zeggen: de mensen zijn nu eenmaal heel verschillend (…)’

    Dat is een feit. We zijn heel divers. Hoe mooi is dat…

    ‘Er is ongelijkheid omdat wij ongelijk zijn.’

    Nee. Er is ongelijkheid omdat we denken dat we ongelijk zijn. We stellen maatstaven vast, waar we waarden aan hechten en waarmee we onszelf en anderen vergelijken. Dat is verbeelding. Maar zo zien we onszelf en elkaar en zo behandelen we elkaar ook: als anderen die ongelijk zijn. We zien onszelf en de ander niet zoals we zijn, maar zoals we denken dat we zijn.

    Zo wordt het ego gevormd als een kern van identiteiten waarmee het zich identificeert en waarmee het zich onderscheidt van de identiteiten die het aan de ander geeft. En de ander – ego zijnde – doet precies hetzelfde…

    Het ego, dat in feite niet meer is dan een verzameling zelfbeelden, manifesteert zich door het handelen als individu in de realiteit. En zo staan we in relatie tot elkaar: niet als mens tot mens, maar als verbeelding tot verbeelding.

    De ongelijkheid manifesteert zich als feit, maar komt voort uit verbeelding. De reactie op de idee van ongelijkheid is de idee van gelijkheid. En omdat we daar waarde aan hechten, proberen we enerzijds de ongelijkheid te bestendigen, en anderzijds gelijkheid te realiseren. Dat zijn conflicterende ideeën die zowel innerlijk als door het handelen in de realiteit tot uiting komen.

    1. Martin van Staveren

      “We stellen maatstaven vast, waar we waarden aan hechten en waarmee we onszelf en anderen vergelijken”.

      Ja, bv dat een goedlopende economie wenselijk is. Getalendeerde mensen zijn nogal schaars, dus die kunnen hoge salarissen krijgen. Voor simpel werk (schoonmaken etc) zijn er heel veel mensen die dat kunnen, dus daarvoor zijn de salarissen dan lager. Dat is dus de realiteit.

      Ook de VVD meent dat sociale voorzieningen noodzakelijk zijn. Dus die maatstaven zijn niet arbitrair.

      1. Rob Duijf

        Dat is jouw realiteit.

        Jouw ‘goedlopende economie’ is geïnstitutionaliseerd egoïsme, eigen belang, dat conflicteert met andere economieën. Daar gaat deze wereld kapot aan.

        Voor mij is ieder mens even waardevol. Niemand, hoe getalenteerd of ongetalenteerd dan ook, is meer of minder dan ik.

  26. Martin van Staveren

    Maar de overheid moet vanalles financieren, sociale voorzieningen, gezondheidszorg, wegennet, leger, scholen, etc.

    Daarvoor zijn dan wel belastinginkomsten nodig, en die komen er alleen als er geld verdiend wordt. Dat is inderdaad mijn realiteit. We willen hier toch niet een soort Albanië worden?

Reacties zijn gesloten.