Antieke reizigers

Eigenlijk had ik willen bloggen over de Bergrede maar ik heb wat achterstanden weg te werken die vóór gaan. Geen nood. Ik had nog een filmpje in de bloedstollende reeks “Zit een oudheidkundige met de rug naar een boekenkast”. Deze aflevering gaat over migratie. Daarover is meer te zeggen, veel meer. Maar dat is voor een andere gelegenheid.

19 gedachtes over “Antieke reizigers

  1. Frans Buijs

    Tjonge, daar had ik nooit bij stilgestaan: rik-radja. Je zou ook de Franse woorden roi/royale eraan te kunnen voegen en dan gaat het inderdaad wel erg op elkaar lijken. Maar hoe komen wij dan aan het woord koning? Dat lijkt er weer niet op.

    1. Gert M. Knepper

      Het Proto-Indo-Europese woord dat in het Oud-Iers rí- werd en in het Sankrit rāj- duikt in lang niet alle Indo-Europese talen op. Het ontbreekt inderdaad in de Germaanse talen (en trouwens ook in de Slavische, en in het Grieks). Maar dat Proto-Indo-Europese woord is op zichzelf weer een afleiding van een werkwoordstam die betekent ‘recht maken, richten’. En die werkwoordstam vinden we wel weer terug in de Germaanse talen, bijvoorbeeld in de Nederlandse woorden ‘recht’, en ‘rekken’.
      Waar ‘koning’ vandaan komt weten we niet zeker. We treffen het alleen aan in Germaanse talen (waaruit Slavische en Baltische talen het dan weer geleend hebben). Hoogstwaarschijnlijk heeft het te maken met een woord dat we in het Nederlands terugvinden als ‘kunne’, en in het Engels als ‘kin’: ‘geslacht’, ‘familie’. Dan is een ‘koning’ dus oorspronkelijk iemand uit een (adellijke o.i.d.) familie.

        1. Gert M. Knepper

          Ik schreef: Het Proto-Indo-Europese woord dat in het Oud-Iers rí- werd en in het Sankrit rāj- (…) ontbreekt in de Germaanse talen. Dat gaat dus om een zelfstandig naamwoord. Het element -rik in Alarik, Geiserik en Theodorik is geen zelfstandig naamwoord, althans: we vinden het in geen enkele Germaanse taal terug als een zelfstandig naamwoord. Natuurlijk is -rik wel verwant met OI. rí- en Skt. rāj, maar het is -voor zover we nu kunnen zien- geen directe nakomeling van het PIE woord dat de OI. en Skt. vormen opleverde.

      1. Roger Van Bever

        Hallo Gert,

        … Waar ‘koning’ vandaan komt weten we niet zeker. We treffen het alleen aan in Germaanse talen (waaruit Slavische en Baltische talen het dan weer geleend hebben)…

        M.b.t. de Baltische staten behoort het Ests tot de Fins-Oegrische taalgroep. Zowel in het Fins als in het Ests, beide toch behoorlijk taalkundig uit elkaar gegroeid, wordt ‘koning’ aangeduid als ‘kuningas’. In het Hongaars is het dan weer ‘király’ (uitspraak: kiralj). Dat zou kunnen betekenen dat Ests en Fins het het overgenomen hebben van de Germaanse talen, terwijl het Hongaars het overgenomen heeft van de Slavische talen.

        Het Hongaars probeer ik al een tijdje te ‘leren’, maar dat is een schier onmogelijke opgave. Het heeft zijn positie als Fins-Oegrische taal te midden van Slavische en Germaanse talen goed weten te handhaven, maar door zijn ligging zijn er natuurlijk een aantal slavische c.q. germaanse woorden ingeslopen.

        Een goed overzicht over de etymologie van koning valt hier te lezen:
        https://www.wikiwand.com/de/K%C3%B6nig

        1. Gert M. Knepper

          Dank! Als we in de vergelijkende Taalwetenschap spreken over de ‘Baltische talen’, bedoelen we daar niet het Ests mee. Want dat is, zoals u terecht schrijft, een Fins-Oegrische taal, of zoals we tegenwoordig liever zeggen: een Oeralische taal. Sterkte met het Hongaars!

  2. Huibert Schijf

    Een kleine aanvulling. Het boek geeft vele verhelderende kaartjes voor wie van kaarten houdt. En ach, een beetje verouderd. Dat mag je toch hopen van een vooruitgangboekende discipline. Dit is een paradigm-shifting boek, staat er in de blurb. En dat klinkt wel een beetje ouderwets.

  3. Jacob Krekel

    Ik heb het boek onmiddellijk besteld, hopende de ongetwijfeld talrijke andere MB-lezers, die het ook willen hebben, voor te zijn.
    Nav een opmerking in het begin van de vlog een klein vraagje. Is er iemand die weet hoe het komt dat het grote water dat in het Latijn mare, in het Russisch morje, in het Gaelic muir, en in het Duits Mer wordt genoemd, in het Nederlands wordt aangeduid met zee, terwijl hier “meer” maar een klein, door land omgeven water is.

    1. Rinus

      Ik weet het niet, maar zou de relatie kunnen liggen in het feit dat de pre-Romeinse bewoners van onze kusten een sterke relatie hadden met de bewoners van noordelijke streken (Skandinavie)?

      1. Rinus

        Toevoeging: De orientatie van de groepen mensen langs de kust – om het woord volken te vermijden – was dan de reden dat een ‘ouder’ woord voor de watervlakte (zee) in gebruik bleef.

    2. Martin van Staveren

      En in Duitsland is een See weer wat wij hier een meer noemen. B.v. Chiemsee, om Wannsee maar niet te noemen.

      1. FrankB

        En Oostzee is Ostsee. Ach, een beetje flexibel zijn en beiden zijn door land omringd.

        1. Frans Buijs

          Net als de Kaspische Zee. Ach, het toont maar weer aan dat taal allesbehalve logisch is. Probeer maar eens aan iemand die geen Nederlands spreekt uit te leggen dat de vrouw en het meisje allebei vrouwelijk zijn.

    3. Gert M. Knepper

      ‘Meer’ is inderdaad afkomstig van een Indo-Europees woord (of misschien zelfs pre-Indo-Europees, dus ‘substraat’). Het zal oorspronkelijk de ruime betekenis ‘groot wateroppervlak’ (dus zowel zee[-arm] als meer) hebben gehad, een betekenis die ook voor het Proto-Germaans aanwijsbaar is. Maar in een taal als het Latijn vond dus een betekenisvernauwing tot ‘zee’ plaats. In de verschillende Germaanse talen vinden we ook een dergelijke betekenisvernauwing, met dien verstande dat die talen die beperking verschillend uitwerkten. Zo kreeg het woord dus in het Nederlands bijv. de betekenis ‘meer’, maar in het Duits ‘zee’. In het huidige Engels is het helemaal verdwenen, terwijl het in het Oud Engels nog bestaan heeft (als ‘mere’) zowel in de betekenis ‘zee’ als ‘meer’.
      Het woordje ‘zee’ vinden we alleen in de Germaanse talen; we kunnen er dus een Proto-Germaanse vorm voor reconstrueren, maar geen proto-Indo-Europese. Dat wijst dus sterk in de richting van een substraatwoord, gesteund door het feit dat ook (een niet-Indo-Europese taal als) het Fins een woord voor ‘meer’ heeft dat erop lijkt.
      Al met al is een plausibele hypothese dat de bewoners van Noordwest-Europa het woord ‘zee’ (o.i.d.) gebruikten voor elk groot wateroppervlak. Toen Indo-Europees spreken mensen hierheen kwamen namen die hun eigen woord mee met een soortgelijke ruime betekenis. De beide woorden beïnvloedden vervolgens elkaars betekenisontwikkeling, maar niet overal op dezelfde manier.

  4. Gert M. Knepper

    Lees i.p.v. “Toen Indo-Europees spreken mensen”: “Toen Indo-Europees sprekende mensen”. Excuses.

Reacties zijn gesloten.