Interview

Ik was gisteren druk aan het werk toen ik werd gebeld door Renze Klamer van het EO-programma “Dit is de dag”, die mijn bijdrage vroeg aan een radio-item over de theorie – ik blogde erover – dat Jezus niet zou hebben bestaan. De klus waarmee ik bezig was leek veel tijd te gaan kosten en ik vond dat Mladen Popovic, de hoogleraar Qumranologie in Groningen, met meer kennis van zaken kon spreken. Dus ik verwees “Dit is de dag” door.

Wat later werd ik opnieuw benaderd, of ik niet toch kon. Aannemend dat ze Popovic niet hadden weten te bereiken, belde ik terug, en al twee minuten later vond het gesprek plaats. Mijn fout was dat ik – druk, druk, druk – vergat te vragen naar de opzet van het interview, want dan zou ik hebben begrepen dat er werd gewerkt vanuit een frame dat ik zelf niet zou hebben gekozen. Ik zou hebben kunnen proberen mee te denken over andere mogelijkheden.

Het item – hier is het – is overigens helemaal niet slecht en ik heb er leuke reacties op gehad. Klamer is vrolijk, heeft zelfspot en houdt zo de luisteraar bij de les. Hij herkent dat een item over Jezus bij de Evangelische Omroep onder de verdenking kan staan dat er sprake is van zieltjeswinnerij. Daarom kiest hij ervoor de geïnterviewden te presenteren als “wetenschappers die niet geloven in Jezus als god”, waarna Fik Meijer, Mladen Popovic (die gelukkig toch kon) en ikzelf aan het woord komen. De implicatie is dat als zelfs wij zeggen dat Jezus heeft bestaan, het wel waar zal zijn.

Dit is echter een onhandig frame. De aanname is namelijk dat niet-religieuze wetenschappers (en niet-religieuze voorlichters) op voorhand eerder naar een negatievere conclusie over de historiciteit van Jezus zullen neigen dan religieuze. En andersom: dat religieuze wetenschappers minder sceptisch zouden zijn. Dat laatste is soms waar – Maarten Keulemans illustreerde het onlangs voor de godsdienstfilosofie – maar voor het Jezusonderzoek is het onjuist. De kern van de zaak is daar namelijk het toepassen van criteria om eventuele vooringenomenheid te neutraliseren en zo te komen tot conclusies die overtuigend zijn voor iedereen, ongeacht godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of welke achtergrond dan ook.

(Voor ik verder ga: die criteria zijn niet volmaakt en ik ben blij dat in het interview mijn opmerking is gehandhaafd dat discussie mogelijk is. Wetenschap is altijd ad hoc. Later daarover meer. In dit stukje ga ik er even van uit dat in het Jezusonderzoek het systeem functioneert.)

De wetenschappelijkheid van het Jezusonderzoek zit dus precies in de erkenning van de vooringenomenheid en het zoeken naar middelen om die tegen te gaan. Als een wetenschapper zijn werk naar behoren doet, is niet te merken waar hij zelf staat. Ik ken bijvoorbeeld Popovic persoonlijk en las enkele van zijn publicaties, maar heb geen idee of hij religieus is. Hij is dus een vakman. De vraag is niet of een Jezusonderzoeker gelovig is of niet, de vraag is of hij de methode zó toepast dat zijn resultaten voor iedereen overtuigend zijn. Met andere woorden: of hij voldoende wetenschappelijk is.

Zou ik dit item hebben gemaakt, dan zou ik op die kwestie zijn ingegaan. Natuurlijk, de wetenschappelijke methode laat zich niet in één radio-minuut uitleggen, maar je kunt wel zeggen dat de Jezusmythicisten aan Jezus’ historiciteit vaak hogere eisen stellen dan ze stellen aan andere zaken, waardoor hun betoog methodisch inconsistent is. Mijn frame zou niet zijn geweest of de sprekers religieus zijn, maar of de mythicisten professioneel zijn. Nu is ongewild de boodschap afgegeven dat bij wetenschappers persoonlijke voorkeuren een rol spelen. Dat was waar voor het Jezusonderzoek van de negentiende eeuw, maar er is sindsdien veel veranderd. Dat hadden we best kunnen vertellen. Gemiste kans, en ook mijn schuld.

Een tijdje geleden werd ik eveneens door “Dit is de dag” geïnterviewd. De Israëlische archeologen hadden het gelijk van de Bijbel weer eens een keertje bewezen – ditmaal hadden ze een paleis van koning David gevonden – en ik kreeg alle gelegenheid om te vertellen dat het niet klopte. Misschien was dat geen boodschap die de EO wilde horen, maar mijn interviewster was in de eerste plaats gewoon journaliste, die het als haar taak zag mensen te informeren en perfect in staat was een andere mening ruimte te geven. Juist omdat “Dit is de dag” zo professioneel omgaat met gegevens die men zelf misschien liever anders zou zien, had ik verwacht dat ze bij dit item zouden hebben begrepen dat wetenschappers (of wetenschapsvoorlichters) die professionele distantie eveneens proberen op te brengen.

PS

Voor wie meer wil lezen over de historische Jezus, plaatste Cor Hoogerwerf dit lijstje online.

23 gedachtes over “Interview

    1. CK

      Het lijkt me eerder “neutrality gone wrong”: men wilde iets doen, herkende de eigen bias maar wist te weinig van het wetenschappelijk onderzoek. Er is geen agenda, er is misschien wel sprake van voldoende inzicht.

      1. Ik zou het inderdaad in die richting zoeken. En dan komt de vraag op waarom het inzicht ontbreekt. `Religieuze vooringenomenheid´ geloof ik, daarvoor was het, zoals ik al aangaf, te professioneel. Slechte voorlichting lijkt me een zinvollere verklaring. Dat is ook wat Trouw, het AD en de Volkskrant nekte.

  1. Beste Jona,

    ik hoorde het toevallig (net ingestapt in auto, al op de oprit in de file komend, op de A9, luisterend naar dat programma, waar ik normaal liever niet naar luister omdat de manier van vragen stellen me iedere keer weer boos maakt) en ik kon heel goed langs de framing heenhoren. Je volgend via je Mainzer Beobachter snapte ik natuurlijk wel beter dan de gemiddelde luisteraar wat je *bedoelde* en wat je hád willen zeggen. Ik dacht eerlijk gezegd dat ze jouw visie op de Jezusmythici weggelaten hadden, omdat het te specifiek zou zijn.

    Ik vond in ieder geval dat je het goed deed en snapte wel dat in zo’n collage van meningen een genuanceerde, meer wetenschappelijke visie, waarbij je het juist over de criteria van onderzoek naar de authentieke Jezus hebt, geen kans zou krijgen.

  2. mnb0

    Mwah, ik heb net geluisterd en ik denk dat jij deze keer te hoge eisen stelt – aan jezelf. Jullie hebben met zijn allen volkomen duidelijk gemaakt dat de historiciteit van Jezus op een objectieve wijze is vastgesteld.
    We moeten ook weer niet te veel wantrouwen hebben jegens framing en persoonlijke voorkeuren. Daar zeuren nogal wat christenen (en ik heb het over intelligente, niet over IDioten) constant over als het over het multiversum gaat. Dat zou alleen maar als doel hebben het fine-tuning argument om zeep te helpen an atheïsme te promoten.
    Wat dan nog, als natuurkundigen een hekel hebben aan het fine-tuning argument? Waar het om gaat is de (zeer indirecte) ondersteuning en de wijze waarop het multiversum aan natuurkundige theorieëen verbonden is.
    Hetzelfde geldt voor de agenda van de EO. Natuurlijk willen ze die malle dominee van repliek dienen, misschien zelfs op zijn nummer zetten en dan het liefst middels een stel ongelovige wetenschappers. Wat dan nog? Een atheïst als ik, die zich gecommitteerd heeft aan de wetenschappelijke methode, mag niet klagen als de resultaten daarvan toevallig een keer in hun straatje passen en als ze er een keer gebruik van maken. Ik doe dat aan de lopende band, als ik IDioten, andere fundies en andere apologeten tegenkom. We zouden het moeten verwelkomen als christenen dat doen. De volgende keer als ze de evolutietheorie weer eens ontkennen kunnen we hen op hun hypocrisie wijzen. Maar dat kan alleen als wij ons zelf niet aan die hypocrisie schuldig maken.
    Dus ja, Jezus is historisch. En dan pas begint het gebakkelei, alleen niet in deze radio uitzending.

      1. mnb0

        Is uw zaak, of u afhaakt of niet. Ik wijs er wel op dat “Wat dan nog?” en “Alles moet kunnen?” bepaald niet hetzelfde betekenen. Bovendien had “wat dan nog?” nou net geen betrekking op de wetenschappelijke inhoud.
        Twee blunders in twee regels, een fraai gemiddelde.

        1. henktjong

          De uitspraak ‘Wat dan nog’ slaat, volgens mij, op het niet raar vinden als de EO gebruik maakt van niet-gelovige wetenschappers om een punt te maken. Ik vind dat nogal hypocriet van de EO en zie dat graag benoemd. Mij kan dat wel schelen, want dat is precies wat gristenen van bepaalde huize al enkele eeuwen doen. Ik zou me daar niet voor lenen (en heb Jona er daarom ook voor gewaarschuwd). De uitspraak past precies in de ‘moet kunnen’ cultuur die zo prominent aanwezig is, ook onder wetenschappers, tegenwoordig. Ik zie daar geen blunders in.

  3. Renze Klamer

    Beste Jona,

    Nogmaals dank voor de medewerking!
    Om even in te gaan op het ‘frame’, zelf denk ik absoluut niet dat de mate van betrouwbaarheid van een wetenschapper wordt beïnvloed door zijn of haar geloof.
    Maar ik vermoed dat een gemiddelde Radio1-luisteraar met een behoorlijke dosis argwaan naar het item luisterde. Daarom wilde ik elke schijn van partijdigheid vermijden. Die schijn van partijdigheid is helaas vaak niet op realiteit gebaseerd.

    Omdat het voor een dergelijk item qua tijd noodzakelijk is om op één aspect te focussen, ben ik op die kwestie verder niet ingegaan.

    Hartelijke groet!

    Renze Klamer

    1. Dank voor je reactie. Ik vermoed eerlijk gezegd dat je de luisteraar iets onderschat. Maar dat baseer ik op onderwijservaring en daarbij is meer tijd en oogcontact, twee factoren die op de radio niet spelen. Hoe dan ook: het was leuk om te doen.

  4. busshowfeur

    In de inleiding van het hele verhaal gaat de presentator al onderuit. Die stelt dat “…de dominee een boek gelezen heeft over het onderwerp en er zelf vervolgens ook een heeft geschreven en op basis dáárvan concludeert dat Jezus nooit heeft bestaan.”
    Ongeacht van het gezag dat dominees wel of niet mogen hebben, geloof ik niet dat er ook maar één dominee zal zijn, die op basis van het lezen van een enkel boek besluit zelf een boek te schrijven over hetzelfde onderwerp en vervolgens conclusies verbindt aan die twee boeken. Op mij maakt het een persiflerende indruk.

    1. Nee, busshowfeur, een item moet ingeleid worden en dat moet liefst een beetje lichtvoetig. Zeker als het gaat om een programma dat vooral zal worden beluisterd door mensen die in de avondspits staan. De mensen zijn moe van het werk en zitten niet te wachten op een marathoninterview à la Ischa Meijer. Dus een korte samenvatting, ietwat vertekend, mag. Als dat persiflerend overkomt, so be it.

      Zoals ik hierboven aangaf, denk ik dat de luisteraar een ander frame aankan. Ik zou het anders hebben gedaan. Maar het was een alleszins acceptabel item.

    1. Hè Henk nou. Iets meer vertrouwen in de professionaliteit van de EO mag ook wel. Bij het maken van een item zijn ze in de eerste plaats journalist. Zoals jij middeleeuwse meningen over een bepaald onderwerp kunt weergeven zonder de neiging te hebben je eigen mening te laten prevaleren, zo kunnen de mensen van “Dit is de dag” dat ook. Beluister anders nog even het koning David-interview.

        1. busshowfeur

          Nee Henk, dat klopt. Journalistiek, bedreven voor een omroep, die gebaseerd is op een geloof, is nog altijd journalistiek en niet hetzelfde als een geloof. Daar met enige scepsis tegenaan kijken vind ik wel gezond. Het over één kam scheren lijkt mij net iets te kort door de bocht

          1. henktjong

            Dan maar kort door de bocht. Ik weet niet of nog steeds alleen maar mensen aannemen die elke zondag in de kerk zitten, maar ‘christelijke journalist’ heb ik altijd een contradictie
            gevonden.

            1. mnb0

              En omdat u dat vindt is het zo? Er is geen reden meer om nuchter naar dat radiofragment te luisteren en te kijken of dat ook klopt? Of we verdraaien de definitie van “journalist” net zo lang totdat er kunstmatig een contradictie uit komt rollen?
              De atheïstische equivalent van een bigot. Neuk de feiten als ze niet goed uitkomen.
              Goed werk.

            2. Knotwilg

              Ik zou zeggen, kijk toch eerst maar eens hoe de betreffende journalist zijn vak bedrijft, alvorens je te laten leiden door een label. Er zijn zelfs christelijke wetenschappers die niet eens onwetenschappelijk hoeven te zijn.

              Zelf geloof ik niet dat er een God bestaat maar ik vind de naastenliefde wel een krachtig alternatief voor het zondebokprincipe. Als mij dat op een dag een christelijk label bezorgt, welaan dan.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s