Het ongrijpbare antieke christendom (1)

Orfeus, die met zijn muziek de dood overwon, staat hier afgebeeld op een mozaïek uit een kerk in Theodorias. Het was voor christenen niet moeilijk zich dit heidense motief toe te eigenen: ook Christus had immers de dood overwonnen. Zulke ontleningen waren volkomen normaal.

Wat is een christen? Er is geen definitie die klopt. Zo omschrijft “iemand die staat ingeschreven bij een kerkgenootschap” enerzijds teveel (hoeveel mensen hebben de moeite genomen zich uit te schrijven?) en anderzijds te weinig (hoeveel kerkbezoekers staan ook ingeschreven?). “Iemand die de geloofsbelijdenis onderschrijft”? Menigeen zal die kunnen reciteren maar slechts een enkeling begrijpt welke gedachte vierde-eeuwers in hun cultuurwereld hebben willen uitdrukken en hoe wij die in onze tijd formuleren. “Iemand die leeft naar de christelijke waarden”: opnieuw enerzijds teveel (kijk hoe de Amerikaanse evangelicals Donald Trump omhelzen) en anderzijds te weinig (het humanisme deelt waarden met het christendom). Mocht u het doopsel beschouwen als definiërend voor wat iemand tot christen maakt, lees dan eens iets over het ontstaan van de gereformeerde kerken (vrijgemaakt).

Kortom, het is lastig te definiëren wat een christen is. Dat geldt vanzelfsprekend ook voor joden en moslims, Nederlanders en Belgen, vrouwen en mannen. Of Germanen en Kelten. Ik blogde al eens over Romeinen en Feniciërs. De crux is in alle gevallen dat de werkelijkheid te veelvormig is om te vangen in een definitie. In de praktijk hanteren historici dan ook familiegelijkenissen: er is weliswaar geen eigenschap die alle gelovigen delen en daarbuiten niet wordt aangetroffen, maar ze lijken desondanks wel op elkaar. Daarmee zet je het probleem van de onmogelijke definitie tussen haakjes maar haal je een conceptueel Trojaans Paard binnen, want je ontkomt zo niet aan subjectiviteit. Jij bent immers degene die bepaalt wat je op elkaar vindt lijken. Naarmate je verder teruggaat in de tijd, wordt dat problematischer.

Kunnen we bijvoorbeeld, met wat wij beschouwen als vergelijkbaar met het huidige christendom, de Spaanse Inquisitie beschouwen als christelijk? Speelde iets wat wij christelijk noemen een rol bij de doorgaans als kerstening beschreven relaties tussen de Franken en Friezen? En om de koe bij de hoorns te vatten: tot welk christendom bekeerde Constantijn zich? Dát hij zich tot het christendom bekeerde staat vast, maar als je de vraag negeert tot wélk christendom hij zich bekeerde, loop je gevaar je eigen beeld van het christendom erop projecteren.

Dit is des te verleidelijker omdat je dingen in het antieke christendom herkent: bijvoorbeeld priesters, bisschoppen, bijbels, kerkvergaderingen en geloofsbelijdenissen. (Als u dat als voldoende beschouwt, bent u het slachtoffer van de confirmation bias.) Nog afgezien van het feit dat zaken die op elkaar lijken niet per se hetzelfde zijn – zo heeft de canon van de Bijbel niet altijd vastgelegen – zijn de overeenkomsten problematisch omdat deze zaken pas in de vierde eeuw op de voor ons herkenbare wijze gaan functioneren. We weten overigens wel degelijk iets zeker, namelijk dat een voor ons herkenbaar christendom in de Late Oudheid voor ons zichtbaar wordt. Ik cursiveerde in de vorige zin het woordje “een” omdat er ook andere christendommen waren.

Deze kwestie staat, sinds de Franse onderzoeker Charles Guignebert er in 1923 een grundlegend artikel aan wijdde, op de agenda als die van de démi-chrétiens. Dat begrip is vanzelfsprekend al even onhandig als chrétiens, waarvan we al zagen dat het ondefinieerbaar was. Het komt er echter op neer dat we te maken hebben met allerlei randgroepen. Mij interesseren vooral twee opposities:

  1. exclusivisten, die meenden dat Christus als enige vereerd mocht worden, versus niet-exclusivisten, die Christus samen met andere goden vereerden;
  2. de discussie onder de exclusivisten tussen degenen die streefden naar orthodoxie en degenen die daar minder enthousiast over waren. Zeg maar de preciezen en de rekkelijken.

Constantijn gaf de exclusivisten de wind in de zeilen en onder de exclusivisten koos hij partij voor de orthodoxie, waardoor een kerk ontstond met een voor ons herkenbaar uiterlijk. Die kerk kende ook weer randgroepen: naast degenen die het doopsel hadden aanvaard en die we maar even zullen beschouwen als de echte christenen, waren er bijvoorbeeld de catechumenen (die nog scholing kregen) en de soms allang volwassen kinderen van gelovigen. Deze “interne pluriformiteit” zal ik nu buiten beschouwing laten, al is het leuk te verwijzen naar het pas door Vincent Hunink vertaalde traktaat van Augustinus, Goed onderwijs.

De door de keizers gesteunde kerk, met haar eigen orthodoxie, heeft er daarna voor gezorgd dat religieuze teksten werden gekopieerd en aan latere generaties doorgegeven, maar besteedde de beperkte middelen natuurlijk vooral aan de voor haar belangrijkste teksten. De orthodoxe teksten zijn dus bewaard gebleven, andere teksten gingen onherroepelijk verloren, zoals dat ging met alle antieke teksten waar geen kopiist voor werd gevonden. Hierdoor zijn we over de niet-orthodoxen vooral geïnformeerd uit het werk van hun tegenstanders, terwijl we over de niet-exclusivisten vrijwel niets weten. Wat was hun plaats in de officiële kerk?

Een antwoord kunnen we niet geven, maar er is een aanwijzing: Ramsay MacMullen heeft er – ik meen niet als eerste – op gewezen dat de kerken uit de Late Oudheid te klein zijn om ruimte te bieden aan alle gelovigen. Hieruit lijkt te volgen dat er een grote groep Christus-vereerders was die de kerk met haar gebouwen en ceremonies niet nodig had. Dat er andersdenkenden waren, valt bovendien uit de bronnen af te leiden: ik heb op deze plaats Bacurius weleens genoemd, een laat-vierde-eeuwse generaal die én christelijk én heidens was.

Grafsteen van Batimodus, overleden rond 400, te zien in het Archeologisch Museum Xanten. Het is gebruikelijk in hem een christen te zien, maar zoals het mogelijk is dat een christen zich bediende van een heidense vorm (zie het plaatje waarmee ik begon), zo is het eveneens denkbaar dat we hier te maken hebben met een ongedoopte Frank die zich bediende van een christelijke vorm. Het feit dat we deze mogelijkheid niet zo snel overwegen, suggereert dat we de exclusivistische norm uit onze tijd onbewust projecteren op het verleden.

Een eerste conclusie is dus: in de vierde eeuw wordt een voor ons herkenbaar christendom zichtbaar. Dat is een officiële kerk, voorzien van eigen middelen, geleid door bisschoppen, gesteund door de keizer, archeologisch traceerbaar, exclusivistisch en strevend naar orthodoxie. Als dit eind vierde eeuw niet de dominante stroming was, zou ze dat in elk geval in de Late Oudheid of Vroege Middeleeuwen worden. Ze was echter niet de enige vorm van christendom en dat roept de vraag op wat er nog meer is geweest.

Eén ding is duidelijk: menig aspect dat wij als wezenlijk voor het christendom beschouwen, was er vóór de vierde eeuw geheel niet of functioneerde anders. Wél konden zulke zaken in aanzet aanwezig zijn bij wat een minderheidsgroep moet zijn geweest. (Daarover straks meer.) Omgekeerd geformuleerd: de meerderheid van degenen die Christus vereerden, leek niet op christenen in onze zin van het woord. Nog anders gezegd: de woorden notsrim, christianoi en christiani verwijzen in de loop van de eerste eeuwen niet altijd – hoewel na Constantijn wel steeds vaker – naar een voor ons herkenbare groep en daarom is het gebruik van die naam op z’n best onhandig en op z’n ergst misleidend. Het is zinvol eerst eens te kijken naar een stroming die in de eerste drie eeuwen dezelfde ontwikkeling als het christendom heeft doorgemaakt, het jodendom.

[Wordt vervolgd, maar vermoedelijk niet morgen]

131 gedachtes over “Het ongrijpbare antieke christendom (1)

  1. Ab R.C. Dabra

    Een jaartje of 25 geleden las ik voor het eerst dat de teksten van het Oude en Nieuwe gelezen moeten worden als de ‘neerslag’ is van wat er onderwezen werd in verschillende ‘Mysterieën’ in de oudheid.
    Naarmate ik me daar meer in verdiep geloof ik daar steeds meer in.
    Dat is mijns inziens dus ook een vorm van ‘christendom’.

    1. “Neerslag” is een beetje een modewoord, maar het is wel handig. Het maakt duidelijk dat wat we aan bewijsmateriaal hebben – teksten en vondsten met name – niet het eigenlijke verschijnsel zijn, maar het product van het handelen en denken van mensen in de Oudheid. De term is nuttig omdat je duidelijker maakt dat onze data incompleet zijn: niet alles levert een geschreven of een materieel product op. Het dwingt je na te denken over wat niet is gedocumenteerd en wat niet staat opgeschreven: dat nadenken is de hermeneutische exercitie.

      1. Ab R.C. Dabra

        Mijn/deze visie op de teksten van OT en NT rust een beetje op het idee dat wat er in de ‘Mysterieën’ geleerd werd niet opgeschreven mocht worden. De evangeliën en vergelijkbare teksten zouden dus een soort parabelen zijn waar tussen de regels door de geheimen van de Mysterieën toch zouden zijn bewaard.
        Dus eigenlijk wèl een materieel product maar ook weer niet helemaal; omdat het nooit eenduidig kan zijn.
        Of zoiets…

  2. Robert Vermaat

    Verplichte leesstof voor eenieder die op social media vindt dat hun commentaar op ‘het’ geloof (ongeacht welk) over één ondeelbaar onderwerp gaat, maar wat meestal slechts hun persoonlijke opvatting is over wat het volgens hen zou moeten zijn.

  3. FrankB

    Barbaar. Als je een mozaïek met Orpheus erop plaatst hoort daar ook een muziekje bij. Keuze genoeg. Wil je het een beetje kitscherig uit de romantiek?

    Heb je liever stijlvol classicisme?

    Of geef je de voorkeur aan Nederpop?

  4. Rob Duijf

    ‘Wat is een christen? Er is geen definitie die klopt.’

    Theologische paden liggen doorgaans vol valkuilen, voetangels en klemmen en het zou beter zijn om die paden links te laten liggen. Maar vooruit, nu je het hier ter sprake brengt:

    In het Nieuwe Testament laat de discipel Marcus, Jezus in hoofdstuk 12 zeggen:

    29 ‘Het eerste van alle geboden is: de Heer, onze God, is de enige Heer.

    30 …heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.”

    31 Het op een na belangrijkste [gebod] is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’

    De discipel Johannes voegt daar namens Jezus in hoofdstuk 14 aan toe:

    1 ‘…u gelooft in God, geloof ook in Mij.

    6 Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij.

    9 wie Mij heeft gezien, die heeft de Vader gezien.

    15 Als u Mij liefhebt, houdt u dan aan mijn geboden.’

    ***

    Kortom, een volgeling van Jezus (want hij sprak deze woorden tot zijn discipelen) heeft God lief en heeft zijn naaste lief, wat dat zijn de belangrijkste geboden.

    Hier begint het probleem, want wie is of zijn ‘de naaste(n)’…?

    2000 jaar christendom heeft, behalve naastenliefde door weinigen, ook onnoemelijk leed veroorzaakt door velen, tot op de dag van vandaag.

    Even voor de duidelijkheid: ik ben geen christen of wat dan ook.

    1. FrankB

      Sinds wanneer is het aan theologen voorbehouden om te proberen een definitie van “christen” te geven? Geschiedkundigen die hun onderwerp van onderzoek afbakenen zijn kandidaten die voor mij veel meer voor de hand liggen.

      1. Rob Duijf

        Theologen schijnen dat zelf te vinden, Frank, daar zijn het theologen voor… Maar geschiedkundigen mogen vanuit historisch perspectief wat mij betreft hun gang gaan, hoor.

      2. Rob Duijf

        ‘Sinds wanneer is het aan theologen voorbehouden om te proberen een definitie van “christen” te geven?’

        Om nog wat olie op het vuur te gooien: de Amerikaanse filosoof Dallas Albert Willard (4 september 1935 – 8 mei 2013) deed graag uitspraken als:

        ‘De kerken zouden vol moeten zitten met discipelen van Jezus maar je vindt er vooral christenen.’

        Of:

        ‘Je kunt wel christen zijn zonder dat je discipel van Jezus bent, maar je kunt geen discipel van Jezus zijn, zonder dat je christen bent.’

        In dat licht bezien zou een discipel iemand zijn die zich zo diepgaand laat vormen door de leer van Jezus en zich daarin laat leiden door Zijn Geest, dat deze een transformatie doormaakt.

        Een christen daarentegen is dan iemand die moreel gesproken netjes leeft, gelooft in God, wellicht (regelmatig) naar de kerk gaat en het Onze Vader bidt voor het slapen gaan en het nuttigen van de maaltijd. Wel een beetje snel, anders wordt de pap koud…

        1. What’s in a name.

          Met het woord ‘kerk’ wordt de verwarring nog groter dan met het woord ‘christenen’. Herinnert u zich God’s Pleasure Church in Utrecht nog?

          https://nl.m.wikipedia.org/wiki/God%27s_Pleasure

          Of nog extremer : The Scientology Church.

          Net als de jurist ontkomt de wetenschapper meestal niet aan de afbakening van termen voordat hij zijn verhandeling begint. De ‘familiegelijkenis’ is daarbij een (uiteindelijk onbevredigend) compromis tussen afbakening en openheid.

  5. Een opmerking over het gebruik van de term Exclusivisme. Net als de term fundamentalisme ligt de (negatieve!) associatie met intolerantie hier vlak om de hoek. Op zich is de term juist: exclusief betekent dat je iets uitsluit. Maar met het debat over een ‘inclusieve samenleving’ op de achtergrond krijgt exclusivisme daardoor al snel een negatieve klank: het uitsluiten van mensen.

    Een historisch wetenschapper die argumentatie als de basis van zijn vak beschouwt, zal onderscheid maken tussen de serieuze beoefening van zijn vak en ‘kwakgeschiedenis’. Dat moet ook. Zo is het ook begrijpelijk dat er een verschil is tussen de serieuze interpretatie van de boodschap van Jezus en ‘Jezus a la carte’. 

    In de eerste drie eeuwen (en daarna!) is er veel onzin over Jezus beweerd. Geschriften van apologeten in de eerste eeuwen, waren vaak gericht tegen de ondermijning van het gnosticisme, een leer die een verwantschap lijkt te hebben met de boodschap van Jezus. Het bekende werk van Ireneaus heet bijvoorbeeld Adversus Haereses en is bedoeld om onderscheid te maken tussen zin en onzin over Jezus. Om tot een zinnige interpretatie te komen, moet je nu eenmaal onzin uitsluiten, iedere historische wetenschapper zal het daar mee eens. De Kerk sluit ketterij uit, zoals wetenschap onzin uitsluit. 

    Daarom is het niet verwonderlijk dat telkens weer de preciezen tegenover de rekkelijken komen te staan. En dat er polemiek is. De preciezen verwijten de rekkelijken vaak dat ze het kaf niet van het koren scheiden, terwijl de rekkelijken de preciezen vaak verwijten dat ze andersdenkenden (zoals zij) uitsluiten. 

    In een tijd waarin een ‘inclusieve samenleving’ een ideaal is, is het daarom niet vreemd dat de preciezen meer onder druk staan dan de rekkelijken, al is het maar omdat het begrip intolerantie eerder op de preciezen van toepassing lijkt dan op de rekkelijken. 

    Daarom is het zo belangrijk om naar de binnenkant (inhoud) te kijken van waar het de preciezen over gaat. Bij dit onderwerp ‘het ongrijpbare antieke christendom’ gaat het m.i. tenslotte om de christologie, om de vraag: “Wie is Jezus?” 

    En is dat dezelfde vraag als “wat betekent (de historische Jezus) voor mij?”

    1. FrankB

      “het uitsluiten van mensen.”
      Het heeft mij nooit verbaasd dat deze praktijk voorkwam zodra het christendom staatsgodsdienst werd. Zie de decreten van Theodosius de Grote, zie de moord op Hypatia. Wie zoals ik hecht aan de wetenschappelijke methode wordt dan al snel geboeid door de vraag of er ook exclusivisten waren die (andersdenkende) mensen niet uitsloten of beter nog, het voor hen opnamen.
      Niettemin valt er een patroon te ontwaren: nogal wat van deze ideologische (in de ruimste zin van het woord) bewegingen hebben de neiging te radicaliseren zodra ze staatsmacht verwerven en de bijbehorende middelen kunnen inzetten tegen hun concurrenten. Het verbaast mij dan ook niet dat de antirookbeweging zich niet tevreden stelt met de tot nu toe behaalde resultaten maar ook roken op straat wil verbieden (ik heb zelf in mijn hele leven precies één trek genomen en was voorgoed genezen).

      1. @FrankB

        Een opmerking bij: Uitsluiting van mensen.

        M.i. is dit eigen aan het maatschappelijke verdrag. Als er geen mensen zouden worden uitgesloten (waarbij anderen dus worden ingesloten) zou er anarchie en wetteloosheid heersen (alleen al omdat er in zo’n samenleving geen gevangenissen zouden bestaan). 

        Dat een hoogleraar, die zich schuldig heeft gemaakt aan plagiaat of bronnen uit zijn duim zuigt, uitgesloten wordt door zijn universiteit, is een harde doch nodige maatregel om valsheid in geschrifte buiten de deur van de instituties te houden. Uitsluiting dus, die we alleen maar positief kunnen waarderen. 

        Zo zouden we het exclusivisme van het orthodoxe christendom ook (opnieuw) kunnen waarderen. Als het om de integriteit van de Kerk gaat, roepen begrippen als ‘zuiverheid’ en ‘waarheid’ met het grootste gemak onze morele verontwaardiging op, terwijl als de Universiteit zijn integriteit veilig stelt door een hoogleraar te ‘excommuniceren’ die zich schuldig heeft gemaakt aan de wetenschappelijke doodzonde, wij dit alleen maar toe kunnen juichen.

    2. Roger van Bever

      …Het bekende werk van Ireneaus heet bijvoorbeeld Adversus Haereses en is bedoeld om onderscheid te maken tussen zin en onzin over Jezus. …

      Men kan zich hierbij afvragen of Irenaeus van Lyon de kennis en de autoriteit had om over leer en ketterij te praten (circa 140 – circa 202) . Christus was al ruim honderd jaar gestorven. Ik weet dat Irenaeus als de eerste grote theoloog en kerkvader geroemd wordt, maar wat waren zijn historiografische vaardigheden en wat was de betrouwbaarheid van zijn bronnen. En hoe groot was zijn intolerantie jegens mensen die enigszins afwijkende ideeën hadden. Alleen al de titel van het werk ‘Adversus Haereses’ laat zien dat we hier met een totaal exclusieve en intolerante houding te maken hebben. De onzin over de historische Jezus was vermoedelijk groot, maar degenen die volgens Irenaeus niet de juiste ideeën hadden over Jezus – en die werden door de Kerk toen en later nog meer als eeuwige waarheid vastgelegd – trokken aan het kortste eind en werden in de middeleeuwen en nog later op de brandstapel gezet!

      ….Om tot een zinnige interpretatie te komen, moet je nu eenmaal onzin uitsluiten, iedere historische wetenschapper zal het daar mee eens. De Kerk sluit ketterij uit, zoals wetenschap onzin uitsluit…

      Hier vergelijkt u werkelijk appels met peren: wetenschap sluit onzin uit omdat ze goede wetenschap wil bedrijven. Niemand is ooit in de wetenschap vervolgd omdat hij die er andere ideeën op nahield (ja, in de middeleeuwen en de Inquisitietijd, omdat de Kerk bang was dat de mensen op andere ideeën zouden komen die indruisten tegen de leer van de Kerk). En een wetenschapper heeft ooit een kruistocht ondernomen tegen wetenschappers die er andere ideeën op nahielden. Het ergste is dat de Kerk zoveel misdaden heeft begaan en zoveel moeite heeft gedaan om anderen te bekeren tot het ‘ware geloof’. Ik ga alle moordpartijen niet opsommen, slechts een ervan, omdat ik mij er bijzonder voor interesseer: de Katharen. Die zijn letterlijk tot de laatste man uitgeroeid door de Kerk. Over exclusivisme gesproken!

      1. Roger van Bever

        En een wetenschapper heeft ooit een kruistocht ondernomen tegen wetenschappers die er andere ideeën op nahielden.

        moet natuurlijk zijn: En geen wetenschapper ….
        Excuses!

      2. “@RogerVanBever
        “Alleen al de titel van het werk ‘Adversus Haereses’ laat zien dat we hier met een totaal exclusieve en intolerante houding te maken hebben.”

        Ireneaus geeft u dus een voorschot om te menen dat zijn apologie vanuit “een exclusieve en intolerante houding” geschreven is, nee “een TOTAAL exclusieve en intolerante houding”

        Je mag je toch wel verdedigen tegenover een groep tegenstanders? Ben je dan intolerant? Is de Stichting Skepsis intolerant omdat ze niets van pseudowetenschap moet hebben? Is de Vereniging tegen Kwakzalverij intolerant omdat ze tegen kwakzalvers is? Is weldenkend Nederland intolerant omdat het tegen racisten en fascisten is?

        Zo kun je ook tegen ketterij en ketters schrijven. Maar dit krijgt dan vrijwel altijd het stempel “onverdraagzaamheid” opgedrukt. Uiteraard komt dat door de vervolging van ketters door de Kerk. Maar mensen die anderen vervolgen zijn geen volgelingen van Christus en plaatsen zich daarmee buiten Zijn mystieke Lichaam. Of je nu Romein bent, communist of “christen” in naam.

        Door de zwarte bladzijden van het christendom wordt het bijna onmogelijk om nog met een open blik naar het christelijk geloof te kijken. Het heldere verstand wordt daarbij steeds verduisterd door verschrikkelijke herinneringen en associaties die heftige emoties (morele verontwaardiging, afkeer, woede) oproepen, zodat rustig en diep nadenken erg moeilijk wordt.

        Zoals de Universiteit zijn huiselijke hygiëne bewaart door een hoogleraar te ontslaan die een wetenschappelijke doodzonde heeft begaan, zo treedt de Kerk ook op tegen degenen die het geloof verdraaien. Wetenschap wil zuiver blijven. Geloof ook. En respectievelijk de Universiteit en de Kerk bewaken dat.

        Maar meestal loeit bij de Kerk onmiddellijk de verontwaardiging: heksenverbrandingen! kruistochten! vervolgingen! Daardoor wordt de Kerk niet toegestaan wat we bij de Universiteit vanzelfsprekend vinden: het uitsluiten van bedrog, en hoogleraren als het echt moet. Uitsluiting (van hoogleraren die geplagieerd hebben, bijvoorbeeld) betekent niet noodzakelijk het begin van vervolging (of erger). Maar dat wordt in onze gepolariseerde samenleving misschien steeds moeilijker om aan te nemen.

        1. Theo van Dijk

          “zo treedt de Kerk ook op tegen degenen die het geloof verdraaien”.

          Volgens mij dient in dit geval te schrijven “Haar geloof”, namelijk Haar geloof, dat Haar manier van geloven de enig juiste manier is om God eer te bewijzen, met uitsluiting van ale andere manieren van geloven. En dat optreden kon de Kerk (die met de hoofdletter) alleen maar omdat Zij een willig werktuig was in de handen van de wereldse machthebbers. Uiteindelijk ging het bij een grootdeel van de geestelijke overheid om de jongere broers van wereldse vorsten.

          1. Inderdaad “Haar geloof” want de Kerk bewaart en bewaakt het geloof binnen de Geloofsbelijdenis van Nicea. Voor de Kerk is dit geloof universeel (kath’ holon), dus niet “een mening” of “een eigen waarheid”. Voor de postmoderne mens is het dat uiteraard wel.

  6. FrankB

    “Kunnen we bijvoorbeeld, met wat wij beschouwen als vergelijkbaar met het huidige christendom, de Spaanse Inquisitie beschouwen als christelijk?”
    Ja. Je kunt alles met alles vergelijken, met name ook appels en peren (wellicht het meest misbegrepen gezegde uit de Nederlandse taal), zolang je het maar niet alleen over de overeenkomsten hebt maar ook over de verschillen. Dan is het heel leerzaam om Tomas de Torquemada te vergelijken met Martin Luther King. De grote misvatting is hier natuurlijk “we vergelijken Torquemada met Luther King dus de laatste is verantwoordelijk voor de wandaden van de eerste”. Dat is net zo dom als mij, verstokt ongelovige, verantwoordelijk stellen voor de misdaden van Pol Pot. Algemeen: vergelijkingen worden veel te vaak, omdat het zo makkelijk is, misbruikt voor de drogreden genaamd

    https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/140/Poisoning_the_Well

    Voor jouw onderwerp, het vroege christendom, zijn Torquemada en Luther King nauwelijks relevant.

    “maar als je de vraag negeert tot wélk christendom hij zich bekeerde”
    Die vraag vind ik zo oninteressant dat ik me er nooit mee bezig heb gehouden. Het politieke en geschiedkundige belang van die bekering wordt immers pas na zijn dood duidelijk. Het proces van zijn bekering vind ik daarentegen wel interessant, bv. omdat we daaruit wellicht iets kunnen leren over de problemen rond politiek leiderschap.

    “Ze was echter niet de enige vorm van christendom”
    Dit ligt echt zo voor de hand dat ik me er een beetje over verbaas dat je dit meent te moeten benadrukken. Russell heeft het er doorlopend over in zijn Geschiedenis van de Westerse Filosofie. Monophysieten, arianen, nestorianen, de lijst is behoorlijk lang. Ook de orthodoxie is nooit uniform geweest. Vanaf het begin was er verschil tussen de Grieks sprekenden en de Latijn sprekenden, van belang om de politiek mbt het patriarchaat van Constantinopel en van Rome (ie de RKK) te begrijpen. Het grote schisma van 1054 heeft een voorspel van eeuwen.
    Waar de theologische inhoud mij niet vermag te boeien vind ik de politieke gevolgen uiterst interessant. Ik weet niet meer (jaja, leeftijd) of ik het al eerder heb opgemerkt, maar een studie van de verhouding kerk vs. staat van Constantijn tot pakweg de plundering van Rome begin 16e eeuw zou ik heel graag willen lezen.

  7. Hendrik Jan

    Voor mij zijn moslims ook christenen. In de Koran nemen Christus en ‘christelijke’ waarden namelijk een centrale plaats in.

    1. Henk Smout

      In een goeie bui op een mooie zomerdag een mensenleeftijd geleden had ik zin om op straat een praatje te maken met een colporteur voor Lou de Palingboer.
      Toen kreeg ik te horen: “Meneer, eigenlijk bent u al in Lou. Maar u weet het zelf nog niet!”

    2. Ab R.C. Dabra

      Volgens mij staan christendom en islam haaks op elkaar: waar het christendom de eerste eeuwen verspreid werd door prediking, werd de islam verspreid door geweld en staan de overleveringen vol met de meest gruwelijke ‘anekdotes’.
      De islam is volgens mij een ideologie van krijgsheren. Dezelfde krijgsheren die we nu als ‘internationale gemeenschap’ overal bestrijden.
      Hier de korte versie van een langere video die laat zien hoe de islam is gegroeid – in reactie op mensen die altijd een punt maken van ‘de kruistochten’. Overigens kan ik niet 100% beoordelen of de feiten die Dr. Bill Warner aandraagt helemaal in orde zijn.

      1. Rob Duijf

        ‘(…) waar het christendom de eerste eeuwen verspreid werd door prediking (…)’

        Is dat zo? In 49/50 bonjourde keizer Claudius de Joden (voor de derde keer!) uit Rome, omdat ze – volgens Tacitus – ‘voortdurend oproer vetoorzaakten in opdracht van Chrestos’.

        De Romeinen zagen aanvankelijk het verschil niet tussen de Joden en de joodse ‘secte’ die zich christenen noemde.

        In de vierde en vijfde eeuw beginnen christenen onderling elkaar het leven zuur te maken, n.a.v. verschillen in geloofsopvatting.

        ‘(…) christendom en islam [staan] haaks op elkaar (…) de islam [werd] verspreid door geweld.’

        Aanvankelijk was dat niet zo. Jodendom, christendom en islam zijn alle drie monotheïstische godsdiensten. Je zou zelf kunnen zeggen, dat Mohammed zich heeft laten inspireren door de twee eerdere grote buren. Sterker nog: in soera 29:46-47 valt te lezen dat de Profeet dezelfde God vereert als de Joden en de Christenen: ‘(…) onze god en uw god zijn één en wij zijn aan Hem overgegeven.’ In de Koran wordt Jezus gezien als een belangrijke profeet.

        De gewelddadige conflicten werden in eerste instantie uitgevochten tussen Mohammed en de verschillende Arabische stammen die er een toen een polytheistisch geloof op nahielden.

        Ik kan u het boek ‘Mohammed en het ontstaan van de islam’ van Marcel Hulspas van harte aanbevelen. Jona heeft er op dit blog ook al eens een boekbespreking aan gewijd.

        Atheneum – Polak&Van Gennep
        ISBN 978 90 253 0755 4

          1. Rob Duijf

            Ik heb al eerder opgemerkt bij u angst te bespeuren. Angst is een slechte raadgever Ab. De site waarnaar u verwijst is tendentieus. Ik zou u ook andere teksten voor kunnen leggen.

  8. FrankB

    Omdat blijkbaar christenen zich aangetrokken voelen tot jouw blog als dit het onderwerp is wil ik nog wel even mijn eigen vooringenomenheid specificeren (de vorige keer meende iemand dat tegen mij te kunnen gebruiken en dat was een vergissing). Als ongelovige is dat voor mij niet “suggereert dat we de exclusivistische norm uit onze tijd onbewust projecteren op het verleden”. Integendeel, voor zover mijn ongeloof antichristelijke trekjes heeft heb ik juist belang bij een zo groot mogelijke verdeeldheid en wel vanaf het allereerste begin, dwz. onmiddellijk na de kruisiging van Jezus. Die verdeeldheid laat immers het onvermogen zien van christenen om ook maar enige consensus te bereiken. Dat ondermijnt weer zeer effectief elke christelijke waarheidsclaim.
    De christen die, heel begrijpelijk, tegen mijn vooringenomenheid wil ageren kan beter maar weinig vertrouwen op argumenten. Als wis- en natuurkundeleraar begrijp ik het probleem van deductie uitstekend: ik hoef slechts de aannames te verwerpen (die per definitie niet met argumenten zijn te “bewijzen” want dan zijn het geen aannames meer) en de conclusies zakken meteen door het ijs. Kom met empirische data en methodologie. Na aanvankelijke vooringenomen sympathie heb ik een behoorlijke afkeer van jezusmythicistische methodologie gekregen.

  9. FrankB

    “daarom is het gebruik van die naam op z’n best onhandig en op z’n ergst misleidend”
    Vroege christenen lijkt mij een uitstekende term; voor de volgers van Jezus van voor de verwoesting van de tempel in 70 CE gebruikt ik proto-christenen.

    “maar vermoedelijk niet morgen”
    Hopelijk ben je er nog niet moe van: ik ben dol op dit soort series en ze mogen van mij lekker lang duren.

  10. “Een eerste conclusie is dus: in de vierde eeuw wordt een voor ons herkenbaar christendom zichtbaar. Dat is een officiële kerk, voorzien van eigen middelen, geleid door bisschoppen, gesteund door de keizer, archeologisch traceerbaar, exclusivistisch en strevend naar orthodoxie.”

    Wie is ‘ons’ en wat is ‘herkenbaar’? Kun je niet beter zeggen ‘voor mij’? Ben je niet zelf in de kuil van het subjectivisme gestruikeld, waar je je lezers op wijst? Je erkent wel dat er ook ‘andere christendommen’ waren, maar waarom zouden die niet al veel eerder ‘voor ons’ herkenbaar en zichtbaar kunnen zijn?

    Voor mij heeft een herkenbaar christendom bar weinig te maken met uiterlijkheden als bisschoppen en keizers en alles met het kruis en de wederopstanding. Die opvatting deel ik trouwens met zoveel kenners van ‘early christianity’ (de beweging vóór Nicea, waar bibliotheken over zijn volgeschreven) dat ‘wij’ net zo goed of beter over ‘een voor ons herkenbaar christendom’ kunnen spreken als ‘jullie’ 😉

    1. Ja, dat is nog een hermeneutische beweging verder: of de “wij” niet feitelijk het “ik” van de auteur is. Maar laten we het even beperken tot 21e en 4e eeuw, dan kan ik straks door naar de drie eerste eeuwen en tonen dát je niet met de bronnen moet beginnen omdat je dan 21e-eeuwse noties gaat meenemen: dat is mijn feitelijke conclusie.

  11. Roger van Bever

    … Zo omschrijft “iemand die staat ingeschreven bij een kerkgenootschap” enerzijds teveel (hoeveel mensen hebben de moeite genomen zich uit te schrijven?)…

    Mijn vrouw en ik zijn allebei katholiek opgevoed. Ik ben tot mijn 18e doordrenkt met de katholieke godsdienst, achteraf gezien zou ik het gebrainwashed willen noemen.
    Mijn vrouw en ik geloven al sinds we 12 jaar waren niet meer, maar als kind word je onder druk gezet door je ouders en door de sociale omgeving zodat je tegen beter weten in blijft meedoen.
    Ik heb altijd het gevoel gehad dat mijn ouders ook niet geloofden, maar de orthopraxis zoals je het een paar blogs geleden zei, Jona, was belangrijk, zeker in een klein dorp, waar iedereen elkaar gadesloeg. Mijn vrouw heeft zich laten uitschrijven, ik ben er te lui voor geweest. Wij proberen te leven als goede mensen, maar geloven niet in een god, waar hij zich ook moge bevinden.

    Ik raad iedereen aan het boek van Bertrand Russell aan: Waarom ik geen christen ben.
    En ook het boek van Sam Harris: Brief aan een christen natie.

    1. Dat voor u een uw vrouw in de jonge jaren zo door de RKK gehersenspoeld zijn is vreselijk om te lezen. Heel begrijpelijk dat zoveel katholieken zich van de RKK hebben afgekeerd. Dergelijke ervaringen maken het alleen maar lastiger om op latere leeftijd het gezonde verstand te gebruiken, omdat afkeer en morele verontwaardiging een open blik op het christendom vertroebelen. Want de mens is vooral ook een emotioneel wezen en vaak niet zo rationeel als hij/zij zou willen zijn…

      1. FrankB

        Nogal een open deur – dit geldt net zozeer voor gelovigen, omdat geloof altijd gepaard gaat met een emotionele band. Juist de RKK – de term moederkerk laat bevestigt dat al – gaat dit volledig op.

      2. Roger van Bever

        Mijn vrouw en ik zijn op geen enkel gebied emotionele wezens, maar we zijn rationeel.
        U neemt hier nogal een superieure positie in tegenover mensen die u helemaal niet kent. Juist omdat we door ons gezond verstand ingezien hebben dat wat de Kerk verkondigde niet juist was – want iemand met gezond verstand gelooft niet in een goeroe van 20 eeuwen geleden – geloven we niet meer en proberen we als een goed mens met liefde voor de naaste door het leven te gaan. Verder verzoek ik u om niet zo’n prekerige toon aan te slaan. We voelen ons niet ongelukkig omdat we niet meer geloven in Jezus Christus.

        1. Dat de mens naast een rationeel wezen ook een emotioneel wezen is, bedoel ik helemaal niet negatief. De 100% rationele mens (zoals Mr.Spock) is een concept.

          Ik wilde met mijn opmerking zeggen dat de mens in zijn denken (met name als het over politiek en religie gaat), veel sterker door emoties bepaald wordt dan hij zou willen, kortom: dat hij meestal niet de ideale paardenmenner van Plato is.

      3. @Roger van Bever

        ‘Mijn vrouw en ik zijn op geen enkel gebied emotionele wezens…’

        Alleen al door dit soort zinnen word ik zo vrolijk van deze blog.

        1. Roger van Bever

          Ik weet niet, Joris, of u dit écht of ironisch bedoelt. Natuurlijk zijn we emotioneel in de zin dat we de normale menselijke emoties kennen zoals iedereen, maar inzake geloof (proberen) we rationeel te zijn. Wij hebben natuurlijk niet in een emotioneel moment afscheid genomen van de RKK maar in een langdurig proces. Wij zijn geen atheïsten en zijn ook geen aanhangers van het ‘ietsisme’. Wij vinden de natuur en de kosmos wonderbaarlijk en voelen ons als nietige zandkorrels op deze planeet toch gelukkig dat we dit allemaal mogen meemaken.
          Wij respecteren ook ieder geloof en dat zijn er nogal veel. Ik las onlangs een boek warvan de titel en de auteur me even niet te binnen schiet met als titel. ‘Zoveel goden voor zo’n kleine planeet’ o.i.d. Je schrikt je rot als je het leest!
          Als je het echt bedoelt, was mijn bovenstaande uitleg niet nodig!
          Met vriendelijke groet,
          Roger van Bever

      1. Roger van Bever

        Klopt! Zijn boek dat ik aanhaal heeft meer een pamfletair karakter. Hij had enkele jaren tevoor een dergelijk pamflet tegen de islam geschreven, dat aan hetzelfde euvel leed.
        De titel schiet me even niet te binnen. Toch vond ik het inhoudelijk de moeite waard.

        1. FrankB

          Tja, ik heb geen van beide gelezen, dus ik houd een slag om de arm. Maar ik ben skepticus gegeven de aantoonbare rommel die Harris heeft geschreven over etnische profilering en marteling. Het kan aan mij liggen, maar ik kan me niet goed voorstellen dat zo iemand de moeite waard is om te lezen over welk geloof dan ook.

            1. Roger van Bever

              ….de aantoonbare rommel die Harris heeft geschreven over etnische profilering en marteling…
              Dan zou ik eens willen weten waar dat vandaan komt. Ik heb ook alleen maar Brief aan een Christennatie (Amerika dus), maar over dit soort verwerpelijke praktijken die u aanhaalt, heb ik niet gelezen. Zie: https://www.wikiwand.com/en/Sam_Harris

  12. A. Harmens

    Ik vind de aanwijzingen voor een strijd tussen “Christenvereerders” en “exclusivisten” wel heel dun. Zelfs als latere orthodoxen geen belang hadden bij het kopiëren van hun teksten, dan is het vreemd dat deze geen sporen nagelaten hebben. De geschriften tegen het Christendom van platonisten als Celsus en Porphyrius kennen we juist doordat veel latere theologen zich geroepen voelden om te hierop te reageren. Waarom is dit dan niet het geval voor de eventuele geschriften van meer rekkelijke stromingen van Christenen in de Oudheid?

    Uit tijden van vervolging zijn wel rigoristische stromingen als de Donatisten of de Novatiatianisten voortgekomen. De opvattingen van Cyprianus en Tertullianus (en de Montanisten) houden hiermee ook verband. Echter, juist deze rigoristische stromingen (en zelfs de meer extreme opvattingen van Cyprianus) zijn in de vierde eeuw “aan de verkeerde kant” van de orthodoxie terechtgekomen. Hoe is dit dan te verklaren?

    1. De aanwijzingen zijn ook dun omdat de teksten van de verliezende partij er niet zijn.

      Wat je moet doen – later daarover meer – is eerst vaststellen aan de hand van de sociale wetenschappen hoe een religieuze stroming er uit ziet. Daarna stel je vast welke stemmen er zijn geweest.

      Alleen naar de bronnen kijken staat bekend als “naïef positivisme”, “bronnenfetisjisme” of “de posivistische misvatting”. Of “bronnenhoppen”, wat misschien nog de vriendelijkste omschrijving is van de redenatiefout.

      1. A. Harmens

        Over het gebruik van de sociale wetenschappen en het extrapoleren van de vaak a-historische, sociaalwetenschappelijke theorieën in de geschiedwetenschap is het laatste woord nog helemaal niet gezegd. Zelf ben ik er ook erg kritisch over. Ik vraag me af of alle religieuze stromingen er allemaal op dezelfde manier uitzien. Dat je het zo “moet doen” lijkt me vooral een aanname.

  13. Robbert

    Wat is al bijna 2000 jaar een christen?
    Ik begin dus wel bij de bron: een 100 % christen is iemand die gelooft dat Jezus de dood overwon en daar hoop uit put.
    Daaromheen velen van 99% tot 0 %.
    Ik besef dat de historicus hier weinig mee kan.
    Maar christendom blijft een interessant onderwerp van gesprek!

    1. @Robbert
      Alleen vanuit de binnenkant (de ervaring) kun je het geloof aan de binnenkant leren kennen (het Offer en de Verlossing van Christus en de Kerk als Zijn mystieke Lichaam) Vanuit de wetenschap (de kennis) kun je tamelijk precies (historische) oppervlakten scannen, maar je blijft buiten. Tenzij je uitgenodigd wordt om naar binnen te gaan, maar dan zal het hoofd ‘moeten’ buigen voor het hart. Maar het gaat nooit over dwang en altijd om vrijheid, dus liefde.

      1. Robbert

        Dank, hjvdheuvel, voor uw uitleg.
        Ik deel uw ervaring niet maar dacht wel een steekhoudend antwoord te kunnen geven op Jona Lenderings vraag: wat is een christen? Ik blijf dus, zoals u het noemt, buiten maar ben zeer geinteresseerd in Jona’s denkwerk om de buitenkant te duiden.

        1. FrankB

          JL heeft gelijk dat er geen afdoend antwoord mogelijk is. Maar ik ben niet zo pessimistisch als hij: er zijn allerlei steekhoudende antwoorden mogelijk op de vraag “wat is een christen”. Zolang men de beperkingen beseft (er zullen altijd christenen zijn die er buiten vallen) is dat voor wetenschapsbeoefening geen ramp. Men dient zich vooral voor haastige generaliseringen te hoeden; anders krijgt men rommel als The God Delusion vs. The Dawkins Delusion.

  14. Mohammed Boubkari

    @Ab R.C. Dabra,

    “waar het christendom de eerste eeuwen verspreid werd door prediking, werd de islam verspreid door geweld”

    Tja als je begint als outcasts van de religie waar je uit voortkomt en een minuscule minderheid bent in een groot rijk dan rest er inderdaad niets anders dan zieltjes winnen middels het woord.

    Wat overigens veranderde toen zij de macht achter zich kregen. Toen begon het bloedvergieten op zo’n grote schaal dat de moslims het nog steeds niet evenaart hebben.

    Ik blijf het herhalen: Alles wat moslims aan gruweldaden en wandaden hebben begaan in de afgelopen 1400 jaar – en dat is heel veel- de christenen en hun seculiere nazaten overtreffen hen daarin ruimschoots.

      1. FrankB

        Waren uw voorouders geen christenen dan? De mijne vast wel.
        Maar ja, de islamofoob en voor hem onaangename feiten gaan zelden samen.

    1. Jeff

      Zo zie je maar weer … al die georganiseerde godsdiensten … één pot nat.

      Uiteindelijk is er maar één ‘god’: ¥₳₩€h

      Niet lezen als YAWEH, maar als YenAustalWonEurohaléře

      P.S.: dit is een grapje 😉

    2. Rob Duijf

      Leuk u hier tegen te komen Mo!

      Laten we ons daarom uitspreken tegen iedere vorm van geweld, zeker wanneer het ook nog eens, heel perfide, religieus wordt genoemd!

  15. Mohammed Boubkari

    @hjvdheuvel (@hvdheuvel63),

    “De laatste woorden van Mohammed : “Dood aan de joden- en christenhonden.” ”

    Het woord christenhond bestaat niet in het Arabisch kan dus ook nooit gebruikt zijn als scheldwoord.

    .@ Ab R.C. Dabra,

    I rest my case

  16. Mohammed Boubkari

    @Rob Duijf,

    Insgelijks al ken ik u niet 🙂

    Mijn ouders hebben mij de naam Mohammed gegeven en niet Mo.

    Geweld absoluut afkeuren lijkt lovenswaardig maar is onrealistische en kan in sommige gevallen zelfs laakbaar zijn.

    Religieus geweld is soms gewoon religieus geweld maar inderdaad vaker niet meer dan een rechtvaardigingsmotief dan de daadwerkelijke oorzaak..

    1. Rob Duijf

      Excuses Mohammed, ik werd onterecht persoonlijk, maar misschien komt dat omdat ik uw ideeën elders met belangstelling volg.

      Het veroordelen van geweld kan nooit aan een ander worden opgedrongen, maar wel door persoonlijke levenshouding worden uitgedragen. Geweld is niet de oplossing voor onze problemen. Daar waar mensen zich van elkaar afscheiden, ontstaan conflicten. Het neerhalen van iedere muur die ons scheidt van de ander, kan ons dus nader tot elkaar brengen. Daarvoor is wel inzicht nodig in het mechanisme van identificatie. Aan de teneur van een aantal van bovenstaande bijdragen is herkenbaar, hoe dit mechanisme werkt.

      Het beschermen van lijf en goed is nog iets anders, dan het laten leiden door politieke, godsdienstige en andere ideologische motieven of door op macht beluste zelfzucht. De kwetsbaren in deze wereld zijn hier altijd het slachtoffer van – vaak letterlijk kinderen van de rekening – en zij verdienen internationaal bescherming en hulp. Gelukkig zijn er NGO’s wier medewerkers die hulp bieden, niet met het zwaard, maar met met hart en niet zelden met gevaar voor eigen leven.

      Resumerend: De oplossing van onze menselijke problematiek ligt op een veel dieper niveau. Geen kogel, geen granaat, bovenop de velen die de geschiedenis heeft verschoten, zal daar ooit aan bijdragen. Wie wil weten of het ook anders kan, zal zijn hoofd boven het maaiveld uit moeten steken…

  17. jacob krekel

    Na deze uitzichtloze discussies ook nog iets over het geloof van Constantijn. Het lijkt me dat hij in de eerste plaats in zichzelf geloofde, en zijn ambitie om alleenheerser te worden. Heeft Diocletianus eindelijk na honderd jaar troebelen een behoorlijk systeem ontwikkeld voor de overdracht van de macht, de tetrarchie, schaft Constantijn die met dezelfde vaart weer af. Hij keert zich tegen mensen die dat vast niet verwacht hadden. Bij zo iemand is het geloof niet iets dat je er zondag even bij doet, maar iets dat in die ambitie moet passen.
    Ik zou de hypothese willen opperen, dat Constantijn voor het Christendom koos omdat dat het beste paste in zijn machtsstreven. Maar hij verlangde wel als tegenprestatie dat die eindeloze discussie over personen en naturen van Christus eens moest ophouden.. Zo komen we in Nikea.
    En ik kan me voorstellen dat voor hem Athanasius, met Christus gelijk aan God, aantrekkelijker was dan Arianus, met Christus ondergeschikt aan God, hoewel die laatste opvatting veel betere NieuwTestamentische papieren heeft.

      1. Robbert

        Ik deel geheel uw mening, jacob krekel, dat Constantijn vooral politiek bedreef en de hypothese is voor de hand liggend. En wat betreft de beide A’s: Constantijn wilde vooral een einde aan de ruzie maken,wat ook politiek te duiden is (en wat overigens niet gelukt is).
        Interessanter dan het geloof van C.vind ik de vraag hoe het christendom zich tot een belangrijke factor heeft ontwikkeld en welke rode draad van Christus naar de tijd van Constantijn loopt. En of Jona zijn uitspraak kan waarmaken dat de meerderheid van degenen die Christus vereerden, niet leek op christenen in onze zin van het woord (en dan ontkom je niet aan een definitie van “in onze zin”).
        We zullen het lezen, de komende dagen!

        1. Frans

          Als we die redenering even doortrekken, dan koos Constantijn misschien wel gewoon voor de kant waar hij het meeste politieke voordeel zag. Het is maar een ideetje, ik weet te weinig van de toenmalige Christelijke twisten om dit te kunnen onderbouwen.

        1. Robbert

          Zoon lager dan of gelijk aan Vader, het zijn voor de meesten van ons absurde discussies; het moet wel gegaan zijn om macht en invloed, zijn daar leesbare sociologische studies over?

          1. Frans

            Als de zoon lager staat dan de vader, is de vader almachtig en dat sprak Constantijn als keizer misschien aan. De vader staat boven de zoon zoals de keizer boven de kerk staat. Het idee van FrankB om een studie te doen naar de verhouding kerk/staat sinds Constantijn spreekt me wel aan. Denk ook aan de Investuurstrijd en
            het conflict tussen Frederik II en de paus… Dat zou zeer boeiend leesvoer zijn!

            1. A. Harmens

              Ik denk dat je Hendrik IV bedoelde ipv Frederik. Tot de 12e eeuw vonden keizers vrijwel altijd dat zij het laatste woord hadden in kerkelijke zaken.

          2. jacob krekel

            @Robbert
            Over macht en invloed zijn heel veel politicologische studies verschenen. Voor de sterke is b.v. geweld een machtsbasis en voor de rijke de markt. In de vierde eeuw had men daar ook discussies over, waarin de opvatting over Christus een bepaalde rol speelde. Als u dat een absurde discussie vindt, werpt u voor uzelf een nodeloze hinderpaal op om de wijze te verstaan waarop macht en invloed in de vierde eeuw (en nog een heleboel andere eeuwen) werden uitgeoefend. Waarom zou u dat doen?

            1. Robbert

              jacob krekel: Ik bedoel dat die absurde theologische discussie ook een vehikel was voor invloed en macht. Meestal wordt nadruk gelegd op de inhoud (zie bv. een uitleg van hjvdheuvel) maar het kan verfrissend zijn die discussies eens van de andere kant te bekijken.

              1. jacob krekel

                @ROBBERT
                Dat was exact het punt van mijn eerdere interventie: je kunt beginnen met de vraag in hoeverre het machtsstreven van Constantijn invloed had op de ontwikkeling van zijn overtuigingen, c.q. geloof. Maar daarna heeft dat geloof weer een eigenstandige invloed op zijn handelen. Oorzaak-gevolg denken is hier – zoals meestal in dit soort situaties – niet de meest vruchtbare benadering. Of iets absurd is, is een kwestie van persoonlijke smaak. Persoonlijk vind ik het veel absurder dat er miljarden omgaan in een paar potjes voetbal, helaas zijn velen dat niet met mij eens. Maar voor de analyse is het al dan niet in 21e eeuwse ogen absurd zijn van een historisch verschijnsel irrelevant.

              2. @Robbert
                “die discussies van de andere kant te bekijken”

                Het wetenschappelijke onderzoek van de historische Jezus van Nazareth en het antieke christendom bekijkt het juist (te eenzijdig?) van die andere kant. Dat is al sinds de David F. Strauss, de Junghegelianen en Ernest Renan zo, bijna 180 jaar dus.

                De nadruk valt dan op de buitenkant, de organisatie en machtsstructuren van het christendom en niet op de binnenkant : de kennis van God waarover de (antieke) kerkvaders schreven en polemiseerden met bijvoorbeeld de gnostici.

              3. Robbert

                Een laatste reactie, jacob krekel, die u wellicht nog leest, boven de uwe; omdat ik mij niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt. Ik bedoel niet de machtspelletjes van de keizer, naar van de kerkelijken, de theologen zelf.
                En ja, natuurlijk, vind ikzelf, hier en nu, die theologische scherpslijperijen inhoudelijk absurd en potsierlijk maar begrijpelijk vanuit eigenbelang: ik kan iedereen de geschiedenis van de Heilige Drie-Eenheid aanraden.
                Voor een zoveel mogelijk vierde eeuwse kijk op deze zaken hebben we Jona en collega’s nodig.

              4. Robbert

                beste hjvvdheuvel, ik kan het niet laten, maar daarna houd ik op (en de discussie komt heus nog wel een keer terug):
                -het historisch onderzoek naar de persoon van Jezus van Nazareth is fascinerend en heeft ons zicht op die persoon verruimd; het legt mi. gelovigen niets in de weg.
                – de “binnenkant” van het christendom is spielerei vergeleken met het geweld en de ellende aan de “buitenkant”.

            2. FrankB

              Nonsens. Het grootste deel van de natuurfilosofische discussies die de oude Grieken voerden is volstrekt absurd. Dat begint al met Thales’ “water is de oerstof”. Dat is volstrekt geen hinderpaal als ik de wijze wil verstaan waarop Thales en de filosofen na hen de discussie voerden, integendeel.

              1. Ik denk dat dit één stap te ver gaat. De Griekse antwoorden zijn absurd. Niet hun vragen. Thales’ vraag of alles op één iets teruggaat, is scherpzinnig. Dat hij een Babylonisch antwoord geeft, teruggaand op de scheppingsepiek, is verstandig: Babylonië was in die tijd de “maestro di color che sanno” en dat Thales het niet slaafs overnam en er een eigen draai aan gaf, duidt op een kritische denkwijze.

    1. Ben Spaans

      De Tetrarchie, ‘goed bedoeld’ maar onhoudbaar, laten we wel wezen, is niet alleen door Constantijn gesloopt, vlak ook Maximianus en Maxentius niet uit.

  18. Het Romeinse Rijk was vlak voor het Concilie van Nicea dan ook hard op weg om Arius te volgen. Nota bene een diaken uit Alexandrië wist alle bisschoppen ervan te overtuigen dat het arianisme een dwaling is.

    https://orthodoxwiki.org/Athanasius_of_Alexandria
    https://orthodoxwiki.org/First_Ecumenical_Council

    “De christologie van Arius is een versimpeling die wel eenvoudig overkomt, maar tegelijk ook de helft van de waarheid kwijtraakt. Wat Arius zegt, stijgt niet uit boven wat een mens kan begrijpen. Er is geen plaats voor het mysterie, voor wat boven het verstand uitgaat. Arius heeft in feite hetzelfde godsbeeld als de joden en islamieten nu ook hebben. Jezus is er alleen als een bijzondere tussenpersoon aan toegevoegd om de kloof tussen God en mens te overbruggen.”
    Bron: https://www.rd.nl/boeken/athanasius-versus-arius-1.585477

      1. Rob Duijf

        (…) deze blog (…) missiegebied (…)?

        Kijk, daar sluit ik mij volledig bij aan! Ik zou daar uit bovenstaande reacties nog wat argumenten voor aan kunnen voeren (het jeukt mij in de vingers), al vrees ik, dat dat weinig zoden aan de dijk gaat zetten.

        Aan de andere kant denk ik, dat lezers van dit blog zich niet zo gemakkelijk laten ‘bemissionairen’… (bestaat dat woord eigenlijk…?🤔)

      2. Ik heb geenszins de intentie zieltjes te winnen. Als oosters orthodox christen geloof ik ook helemaal niet in missie. De enige ‘missie’ die ik misschien heb, is om te laten zien dat in een rationele speurtocht door het antieke christendom emoties vaak een grotere rol spelen dan de rationele mens zou willen.

        De aversie tegen de Kerk (het exclusivistische christendom) is groot, vaak nog groter dan de aversie tegenover de islam. Dat is aan één kant begrijpelijk door de zwarte bladzijden van het christendom.

        Maar van het verstand verwacht ik ook de kracht en de helderheid om met open blik te kijken naar de Kerk, die weliswaar voor veel mensen aan de buitenkant een intolerant, agressief machtsinstituut mag lijken, maar intussen aan de binnenkant het mystieke Lichaam van Christus is.

        Dat de historicus met dit laatste weinig tot niets kan, begrijp ik wel, maar dit is wél het wezenlijke van de Kerk. Mijn hoop is dat er ook historisch onderzoek naar en debat over het antieke christendom mogelijk is, dat niet direct afketst op de buitenkant (de intolerantie van een instituut dat de Waarheid heeft geclaimd en daarmee mensen onderdrukt).

        Als mijn reacties hier als hinderlijk worden ervaren, zal ik mij onmiddellijk terugtrekken. Dat zou ik wel jammer vinden, want dan ligt er blijkbaar een onoverbrugbare kloof tussen de orthodoxe christen en de historicus/wetenschapper als het over het (vroege) christendom gaat.

        1. Rob Duijf

          Historisch/wetenschappelijk onderzoek naar het ontstaan en de ontwikkeling van het christendom is heel goed mogelijk en dat werd en wordt ook gedaan.

          Het boek ‘De geschiedenis van het Christendom’ van Diarmaid Maccullogh is daar een goed voorbeeld van.
          (ISBN 978 90 491 0337 8, Spectrum).

          Dat geldt ook voor hoe een christen het geloof ervaart, wat het aan mystieke beleving bij de gelovige teweeg brengt, of het sociaal-maatschappelijke aspect van het verkeren onder gelijkgestemden en de dienstbaarheid aan anderen.

          Dit alles is inderdaad de buitenkant. De wetenschap kan daar niet binnentreden, omdat het hier in de eerste plaats om geloof gaat, gebaseerd op de aanname dat er zoiets als God bestaat. Daar kan m.i. geen onafhankelijk en objectiveerbaar onderzoek op worden losgelaten. Het heeft dan ook weinig zin om je af te vragen of God een of man of een vrouw is en als het een man is, of ie dan een lange witte baard heeft…

          Ik vraag me af of een goed wetenschapper zich de blik laat vertroebelen door 2000 jaar onrecht, zonder er de ogen voor te sluiten. Noem de geloofstwisten en de vervolging en uitsluiting van andersdenkenden en andersgeaarden, de kruistochten, het zegenen van de wapenen en de soldaten, het verbod op inenten of het gebruik van voorbehoedsmiddelen, het verbod op abortus en stamcelonderzoek, het sexueel misbruik en de vernedering van kinderen door gemankeerde en perverte geestelijken en priesters…

          U noemt zich orthodox christen en daarin bent u overtuigd, zo blijkt wel uit uw bijdragen. In hoeverre kan ik met u een dialoog aangaan, zonder te vervallen in retorische vliegenafvangerij?

          1. “In hoeverre kan ik met u een dialoog aangaan, zonder te vervallen in retorische vliegenafvangerij?”

            Een open dialoog over het antieke christendom wordt mogelijk als aversies over de misdaden die in naam van het christendom begaan zijn, even tussen haken geplaatst worden zodat ze de open blik niet langer vertroebelen. Kijken naar de binnenkant van de Kerk (of het exclussivistische christendom). Bijvoorbeeld Waarom schreef Ireneaus tegen de ketters? Zonder hem bij voorbaat al als een onverdraagzaam mens te zien. Dat is misschien niet gemakkelijk, maar met een helder verstand is het mogelijk om er onbevooroordeeld naar te kijken.

            Kortom: we kunnen alleen open naar het (vroege) christendom (maar dat geldt ook voor de islam) kijken wanneer we elkaar niet telkens blijven herinneren aan het “Deus lo vult!” of “Allahu akbar!”

            1. Rob Duijf

              Maar kunt u dat wel, een open dialoog aangaan over ‘de binnenkant’? Hoe bewegelijk bent u in uw overtuiging?

              1. Het is zeker mogelijk een gesprek aan te gaan over de binnenkant van het christelijk geloof. De vaders van de Kerk leren dat de nous ‘het oog van het hart’ is waarmee de mens God kan schouwen.

                Het Westen is vanaf 1054 steeds meer de weg van de ratio gegaan, waaruit achtereenvolgens de rooms-katholieke scholastiek, de moderne wijsbegeerte en de moderne westerse wetenschap zich hebben ontwikkeld.

              2. Rob Duijf

                Oh, ik denk dat ik daarover zeker met u een gesprek zou kunnen voeren, maar zal dat gesprek ook het karakter van een open dialoog hebben? Ik betwijfel het.

                Willen we verder komen dan een gezellig en vrijblijvend koffieleutje met appelgebak dan zult u ook in staat en bereid moeten zijn om voor u belangrijke onderwerpen ter discussie te stellen. Dat vereist een zekere vrijheid om afstand te kunnen nemen van het onderwerp om dit goed te kunnen beschouwen. Tenminste, als wijsbegeerte u aanspreekt…

                Het is helaas mijn ervaring dat verstokt overtuigden op dit punt de handdoek in de ring gooien. Gaat dit ook voor u op?

              3. @RobDuijf
                Het is een beetje raar, uitgedaagd te worden voor een OPEN gesprek terwijl u al zo heel duidelijk uw bedenkingen (“… maar zal dat gesprek ook het karakter van een open dialoog hebben? Ik betwijfel het”), twijfel aan uw gesprekspartner (“Dat vereist een zekere vrijheid om afstand te kunnen nemen van het onderwerp om dit goed te kunnen beschouwen”) en gemeenplaatsen (“verstokt overtuigden’) uit.

                Maar goed, ik sta open voor een gesprek met u. Ik woon in Arnhem.
                Via de moderator of @JonaLendering kunnen wellicht onze email-adressen worden uitgewisseld?

              4. Rob Duijf

                ‘Het is een beetje raar, uitgedaagd te worden voor een OPEN gesprek (…)’

                Ik vind het jammer dat u mijn vragen interpreteert als een uitdaging. Waarheidsvinding is geen competitie. Ik stel hiermee zo duidelijk mogelijk, dat ik geen enkele behoefte heb aan retorisch gezwets. Zonde van de tijd, de energie en mijn goede humeur. Als twee mensen echter hartstochtelijk willen weten, hoe de vork in de steel zit, kunnen ze elkaar bevragen. Vragen stel je aan elkaar, om samen ergens achter te komen. Bij mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk, ligt het antwoord vast en is verdere exercitie zinloos.

                Inderdaad, wat dat betreft heb ik zo mijn bedenkingen, waarmee ik u overigens geenszins iets aanwrijf. Het zijn bedenkingen en niets meer dan dat.

                Mijn twijfel komt voort uit uw – laten we zeggen ‘enthousiaste’ pleidooi voor het (christelijk) geloof – waarin ik een zekere overtuiging meen te ontwaren. Dat staat u vrij, maar het maakt mij voorzichtig. Overtuiging en open onderzoek leven doorgaans op gespannen voet met elkaar, zo leert mijn ervaring. Wellicht ben ik daarin naar u toe vooringenomen en bent u uit ander hout gesneden.

                Ik heb geen enkele behoefte om u ergens van te overtuigen, om de simpele reden dat ik er geen overtuiging op nahoud. Ik wens in vrijheid vragen te kunnen stellen en dat kan niet als ik ergens voor anker lig. Dat is een kwestie van gezond verstand en ik heb die grijze massa niet om te laten verstoffen, maar om aan te scherpen.

                Als we daar zo in zouden kunnen staan, als goede vrienden die zich verwonderen over het leven en zich afvragen hoe dat toch in elkaar zit, dan zijn we onderweg….

              5. @RobDuijf
                U schrijft: “Waarheidsvinding is geen competitie”
                daar kan ik het van harte mee eens zijn.

                In de voorgaande “gedachte” schreef u :
                “Het is helaas mijn ervaring dat verstokt overtuigden op dit punt de handdoek in de ring gooien. Gaat dit ook voor u op?”

                Dat komt op mij toch over van : “kom maar eens op (in de open arena van de argumentatie)”

                “Ik heb geen enkele behoefte om u ergens van te overtuigen, om de simpele reden dat ik er geen overtuiging op nahoud.”

                Dat geloof ik. En toch heeft elk mens overtuigingen (al zijn deze niet altijd bewust). zo zijn de meeste mensen gelukkig overtuigd van de kracht van argumenten. Misschien dat we daar wat dichter bij elkaar kunnen komen?

                Om nu op het eigenlijk onderwerp (het ongrijpbare [antieke] christendom) terug te komen : @JonaLendering schreef in een vorig stukje (Kerktwisten) iets over (de heilige) Athanasius. Deze weerlegde de opvattingen van Arius en wist daarmee het Concilie van Nicea alle bisschoppen te overtuigen.

                Het argument dat Athanasius aanvoerde tegen Arius had een grote overtuigingskracht. Zou u dat eens van dichtbij willen onderzoeken?

              6. Rob Duijf

                ‘Dat komt op mij toch over van : “kom maar eens op (in de open arena van de argumentatie)”

                Dat is aan u. Ik stel de vraag om duidelijkheid te verkrijgen, niet om u uit te dagen. Ik wil u niet te kort doen, dat zou niet eerlijk zijn.

                ‘En toch heeft elk mens overtuigingen (al zijn deze niet altijd bewust).’

                Hoor ik hier nu een rechtvaardiging? U mag er zoveel overtuigingen op na houden als u wilt, daar hoeft u geen verantwoording voor af te leggen. Als ik er onbewust overtuigingen op na houd – en dat is niet uitgesloten – dan dien ik daar open voor te staan. Ik schets hier alleen de beperkingen en onmogelijkheden van vooringenomen standpunten. Die kunnen sturing geven aan een onderzoek en dat wil ik in een dialoog juist voorkomen. Het leidt nergens anders toe, dan beïnvloeding en de drang te willen overtuigen.

                ‘Het argument dat Athanasius aanvoerde tegen Arius had een grote overtuigingskracht. Zou u dat eens van dichtbij willen onderzoeken?’

                Ik weet niet wat u bedoelt met ‘(…) grote overtuigingskracht (…) van dichtbij (…) onderzoeken?’ Historisch gezien is dat wellicht een interessant gegeven, inhoudelijk kan ik er echter niets mee, omdat ik niet geloof in het heilige gelijk. Dat probeer ik u juist duidelijk te maken. Het roept vragen op en – als het goed is – nog meer vragen…

              7. Rob Duijf

                ‘zo zijn de meeste mensen gelukkig overtuigd van de kracht van argumenten.’

                Argumenten kunnen waar zijn, ze kunnen ook niet waar zijn. De kracht ligt in de vraag naar de waarheid, niet in het argument.

              8. Uiteraard bedoel ik sterke, overtuigende argumenten en geen slappe, zwakke argumenten, maar dat mag duidelijk zijn.

                “…omdat ik niet geloof in het heilige gelijk”

                Dat hoeft ook niet. Het gaat om het onderzoeken van de argumenten van Athanasius waarmee het Concilie van Nicea, dat aanvankelijk aan de kant van Arius stond, wist te overtuigen. Om dat met ons verstand te volgen, los van alle vooroordelen over dogma’s, enz… Met een open blik dus.

              9. Rob Duijf

                ‘Uiteraard bedoel ik sterke, overtuigende argumenten’

                Ook sterke, overtuigende argumententen kunnen onwaar zijn. De retoriek weet daar wel raad mee…

                Dat geldt wat mij betreft ook voor de argumenten van Athanasius versus Arius in het Concilie van Nicea. Daar bestaan verschillende ideeën over en ik verwijs u naar de bijdrage van Carla hierboven. Dat hoef ik niet nog eens over te doen, nog er aan bij te dragen.

                Overigens lijkt het mij verstandig uw oren niet naar autoriteiten te laten hangen, anders bent u een papegaai. Waarom scherpt u niet uw eigen geest?

              10. @RobDuijf
                “Overigens lijkt het mij verstandig uw oren niet naar autoriteiten te laten hangen, anders bent u een papegaai.”

                Ik verwijs naar bronnen, dat heeft niets met een papegaai te maken.

                “Waarom scherpt u niet uw eigen geest?”

                U praat nogal neerbuigend langs mij heen. Waarom doet u dat?

              11. @RobDuijf

                Tenslotte geef ik u het laatste woord :

                “Ik stel hiermee zo duidelijk mogelijk, dat ik geen enkele behoefte heb aan retorisch gezwets.”

                “Ook sterke, overtuigende argumenten kunnen onwaar zijn. De retoriek weet daar wel raad mee…”

            2. FrankB

              Lastig om een dialoog aan te gaan over een onduidelijke term als “binnenkant van de kerk”. Nou heb ik wel een vaag idee wat u daarmee bedoelt en dat maakt het niet erg aantrekkelijk voor een niet-belanghebbende als ik.
              Wat dat “open kijken” betreft – wie zoals u praat over “X heft de theologische verwarring op rond onderwrp Y” en daarbij volstrekt het feit negeert van de voortdurende verdeeldheid (die doorlopend verwarring oplevert) doet dat alvast niet. Uit al uw commentaren op dit blog blijkt dat u steeds weer theologie in de geschiedkunde wilt smokkelen, wat op zijn best irrelevant is en op zijn slechtst vervuilend. Dat werd zeer duidelijk toen u het zijdelings had over wetenschappelijke aannames.
              U hebt een agenda die de wetenschapper niet kan accepteren. Het pleit voor u dat u dat niet verbergt. De dialoog die u wilt voeren is daarmee echter bij voorbaat niet open meer.

        2. FrankB

          Nee. Ik ervaar uw reacties niet als hinderlijk. Integendeel. u doet mij onbedoeld plezier: u laat zien hoe uw geloof tot uw antiwetenschappelijke neigingen inspireert. Dat is de onoverbrugbare kloof waar u het over heeft. Want hopelijk beseft u dat ik mij volledig gecommitteerd heb aan wetenschap en op dat punt geen enkele concessie aan u zal doen.
          Gelooft u echter wat u wilt. Wel heb ik nog één opmerking: de tegenstelling orthodox protestant (want met orthodox christen bedoelt de historicus/wetenschapper grofweg de leden van de Russische, Bulgaarse en Griekse kerken) versus historicus/wetenschapper komt geheel voor uw rekening. Het is niet aan mij te oordelen of gelovigen van welke denominatie ook wel of niet in staat zijn de eisen die wetenschap stelt te aanvaarden. Ik wijs u er slechts op als u dat weigert om te doen; uw motivatie interesseert me maar matig. Er zijn ook ongelovigen die die eisen afwijzen als het hun uitkomt (Jezusmythicisten zijn voor dit blog het relevante voorbeeld) en tegenover hen heb ik precies dezelfde houding.
          Hoe jaloers uw god is weet ik niet. Wetenschap is bijzonder jaloers – het is slikken of stikken. Fred Hoyle, net zo’n verstokt ongelovige als ik, werd door de wetenschap eerst belachelijk gemaakt en vervolgens bespot; voor de eeuwigheid, iedere keer als het woord Oerknal valt. Erwin Schrödinger overkwam iets vergelijkbaars met zijn kat.

  19. Ben Spaans

    Het wordt toch een beetje definitie-manoeuvreren. De Romeinen gebruikten zelf ‘christiani’ als aanduiding. Dat daarachter een zeer complexe werkelijkheid school weten we, maar ik zou daar niet iets ‘Jezusaanbidders’ voor in de plaats stellen, nog los van het feit dat die benaming nog gebruikt moet worden voor de allervroegste groep.

    Niet-excluvistische christenen – botweg, een groep rare snuiters. Niets in de evangeliën of Nieuwtestamentische brieven laat daar ruimte voor.

    Ok, rare snuiters…ze maakten zelf wel uit hoe ze hun ‘Jezusverering’ invulden. Heel modern toch…

  20. Carla

    @ hjvdheuvel, U schrijft: ..” Deze weerlegde de opvattingen van Arius en wist daarmee het Concilie van Nicea alle bisschoppen te overtuigen. …” Alle bisschoppen??
    Ik lees, elders, toch ook dat er protest was van een aantal bisschoppen, aldaar aanwezig. En het werd al helemaal niet gedragen door vele christenen die zich er nadrukkelijk tegen verzetten. Zoals de Donatisten in Carthago, de Arianen in Alexandrië en de Paulicianen in Turkije.

    Sommige bisschoppen , in Nicea aanwezig, kregen later spijt van hun steun aan Constantijn en één van hen schreef hem naderhand:
    ” Wij pleegden een zondige daad, o vorst, door uit angst voor u een godslastering te onderschrijven.”
    ( Bron; Jezus the evidence. I Wilson )

    1. U heeft gelijk, Athanasius overtuigde met zijn argument op het Concilie van Nicea alle bisschoppen behalve twee (zie onder).

      Besides the basic format of the Creed (see Nicene Creed), four explicitly anti-Arian anathemas were attached, as well. All the bishops at the council signed the Creed except for two, Theonas of Marmarica and Secundus of Ptolemais, who were subsequently deposed by the Church and then exiled by the emperor, along with Arius, who also refused to accept the decrees of the council. Schmemann remarks regarding the exiles that Constantine was “thus again confusing the judgment of the Church with that of Caesar” recalling perhaps the previous unfortunate use of his civil power that St. Constantine had exercised when he persecuted the Donatists.

      Bron: https://orthodoxwiki.org/First_Ecumenical_Council

      Na Nicea won het arianisme weer terrein en Athanasius zou tot vijfmaal verbannen worden. Het is interessant om te kijken naar de argumentatie die hij tegenover de leer van Arius aanvoerde.

      1. Rob Duijf

        ‘Het is interessant om te kijken naar de argumentatie die hij tegenover de leer van Arius aanvoerde.’

        In historisch perspectief gezien is dat zeker zo. Ik vraag me af of er iemand is, die dat bestrijdt. Heeft u daarover een terzake doende zienswijze? Dan zouden we die kunnen bespreken.

        FrankB verwijt u hierboven echter er een dubbele agenda op na te houden. Ik refereer hier slechts aan, want FrankB is zelf wel in staat om hierop te reageren.

        Gezien onze wisseling ben ik echter wel benieuwd wat daarop uw antwoord is?

  21. Rob Duijf

    Kom kom, hjvdheuvel, zo gemakkelijk komt u niet van mij af!

    Voelt u zich gekwetst? ‘If you can’t stand the heat, don’t go into the kitchen’…

    ‘U praat nogal neerbuigend langs mij heen. Waarom doet u dat?’

    Als u mijn reactie als neerbuigend ervaart, dan bied ik daar direct mijn excuses voor aan, want dat is geenszins mijn bedoeling. Ik ervaar u als een intelligente gesprekspartner, maar ik zie ook enige ‘kleuring’ in uw reacties, waarvan ik zeker weet, dat ze niet van u zelf zijn. Ik wil u die regels best aanreiken, maar ik denk dat het beter is, dat u ze zelf nog eens terugleest. Daar is niks mis mee en dat is precies wat ik bedoel met het ‘aanscherpen van uw eigen geest’.

    ‘Ik verwijs naar bronnen, dat heeft niets met een papegaai te maken.’

    Dat u verwijst naar bronnen, zal niemand u euvel duiden. Dat is evident voor ieder wetenschappelijk onderzoek en daar wil ik graag in meegaan. Blijft de vraag open hoe u die bronnen interpreteert.

    In het licht van bovenstaande staat u daar m.i. niet onafhankelijk in. Ook hier zou ik u de regels uit uw reacties kunnen aanreiken. Dat is waar uw overtuiging u dwars zit en dat schiet niet op.

    Dat is nu precies, wat ik eerder in onze wisseling geprobeerd heb duidelijk te maken. Op zich vind ik dat jammer, maar een gesprek over de inhoud zonder afstand te nemen, is vruchteloos.

  22. @RobDuijf
    “In het licht van bovenstaande staat u daar m.i. niet onafhankelijk in. Ook hier zou ik u de regels uit uw reacties kunnen aanreiken. Dat is waar uw overtuiging u dwars zit en dat schiet niet op.”

    Dit zou ik omgekeerd ook van u kunnen zeggen. Maar u bent ervan overtuigd dat u geen overtuiging hebt. Degene die een (geloofs)overtuiging aanhangt is voor u blijkbaar een minder onafhankelijkere denker dan mensen zoals u, die er geen enkele overtuiging op nahouden ?

    “een gesprek over de inhoud zonder afstand te nemen, is vruchteloos”

    Dat zouden mijn woorden kunnen zijn. Ik wil het juist heel graag over de inhoud hebben en ik heb al voorgesteld de argumenten van Athanasius nader te bekijken. Met een open blik. Zonder hem op voorhand al als een onverdraagzame dogmaticus te zien (dat is namelijk een overtuiging die je ter discussie kunt stellen). En de vraag over het Zoonschap van Christus even niet als een absurde discussie te zien. Dus gewoon met een helder verstand de argumentatie van Athanasius proberen te volgen.

    1. Rob Duijf

      ‘Dit zou ik omgekeerd ook van u kunnen zeggen.’

      Als u daar aanwijzingen voor meent te zien, mag u mij daar op aanspreken.

      ‘(…) u bent ervan overtuigd dat u geen overtuiging hebt.’

      Dat mag u vinden. Ik wil er juist alert op zijn, want ik stel om te beginnen mijzelf ter discussie, door me af te vragen of het wel waar is, wat ik beweer. Misschien klets ik wel uit mijn nek…

      ‘Degene die een (geloofs)overtuiging aanhangt is voor u blijkbaar een minder onafhankelijkere denker (…)’

      Sterker nog: is géén onafhankelijk denker! Mijn stelling is, dat men niet onafhankelijk kan denken, wanneer men niet de vrijheid heeft om het eigen gelijk ter discussie te stellen. Dat lijdt tot oeverloze retorische gesprekken, zoals ik ze in het verleden nog wel eens met Jehava’s Getuigen ben aangegaan. Zinloos, want er is geen wil om iets nieuws te ontdekken, maar de drang de ander te overtuigen. Daar pas ik voor.

      Er is geen enkel bezwaar om de opvattingen van Athanasius in historisch perspectief te beschouwen. Dat is in verleden gedaan en het zou me niet verbazen als er nog steeds mensen zijn die daar onderzoek naar doen.

      Het probleem zit echter (onder meer) in de volgende zin:

      ‘(…) de vraag over het Zoonschap van Christus even niet als een absurde discussie te zien.’

      Voor u als overtuigd gelovige mag dat misschien zo zijn, maar ik deel uw geloof niet. Alvorens het vermeende ‘Zoonschap’ te kunnen onderzoeken, zal u toch eerst moeten vaststellen of er wel zoiets als een ‘Vader’ bestaat. En dat doet u niet, want uw geloof, uw overtuiging zit in de weg en dat vertroebelt bij voorbaat ieder gesprek. Bent u werkelijk bereid die vraag te stellen en overziet u de consequenties daarvan? Bent u werkelijk bereid afstand te nemen van uw geloof?

      1. Robbert

        Tot mijn verrassing gaat de discussie nog door op deze blog. Op zich interessant hoe men elkaar het vuur na aan de schenen legt! Ik heb wel enige belangstelling voor het antwoord van hjvdheuvel op de laatste reactie van Rob Duijf en zou zeggen: ga zeker door met de discussie zolang deze nog niet gesloten wordt.
        Maar, hjvdheuvel, uw meermalen uitgesproken wens om het te hebben over de argumenten van Athanasius tegenover Arius, is theologie van de bovenste plank.
        Hoe interessant dat ook kan zijn als gedachtenoefening, waarom hier?

        1. @Robbert @RobDuijf
          Ik krijg steeds meer de indruk dat het hier niet op prijs gesteld wordt om theologie te betrekken in het debat over het vroege christendom. Het is duidelijk dat de meesten hier niet echt wat kunnen of willen met de theologische kwesties waar het in het vroege christendom toch ook om ging. (understatement!)

          Iemand schreef hier dat het “binnensmokkelen van de theologie” op zijn minst irrelevant is en op zijn meest vervuilend is voor het wetenschappelijk onderzoek. Ik ben het daar niet mee eens. Waarom zou een historicus niet interdisciplinair mogen onderzoeken en zich openstellen voor theologische kwesties zonder dit bij voorbaat al te menen zien als onverdraagzame dogmatiek of niet ter zaken doende informatie?

          Hoe dan ook, ik respecteer het dat het debat op deze plaats zich beperkt binnen de wetenschappelijke methode waarbij de theologie (de binnenkant van het christendom) buiten beschouwing moet blijven en trek mij hierbij terug.

          Ik wens u hier allemaal nog een goed gesprek.

          1. Rob Duijf

            ‘(…) Waarom zou een historicus niet interdisciplinair mogen onderzoeken (…)?

            Ik denk, dat het heel goed is dat historici en wetenschappers in het algemeen interdisciplinair onderzoek verrichten en dat gebeurt ook. Als het echter gaat om het inhoudelijke debat over wat u ‘de binnenkant van het christelijk geloof’ noemt, heeft de wetenschappelijke methode zijn grens bereikt.

            Ik waardeer het, dat u hier de eer aan uzelf houdt. Wat mij betreft is op dit de discussie gesloten.

  23. Carla

    Ach @ hjvdheuvel en @ Rob……hoe goed wellicht ook de bedoeling was…..jullie beiden zijn toch, zo schat ik in, wel intelligent genoeg om in te zien dat , de nu ontluikende twist, alleen maar meer scherpe randjes op zou leveren. Is dat erg? Nee. Echter jullie start om in alle openheid verder uit te wisselen, was in mijn optiek een valse. De toon was al gezet. Nog los van de vraag of het niet erg off-topic geweest zou zijn.

    Zo’n kleine 2000 jaar geleden waren er ook twisten n.b. over hetzelfde onderwerp. Wat hiervan de gevolgen zijn geweest, weten we. Gelukkig leven we in een andere tijd, waarin we niet meer bang hoeven te zijn voor de gevolgen van weleer.

    Dat het onderwerp, aangesneden door Jona, een brede belangstelling heeft, moge inmiddels wel duidelijk zijn. Het heeft mij, in elk geval, al weer vele uurtjes leesplezier, opgeleverd. ( eigen boekenkast ) En ik kijk uit naar het vervolg.

  24. Rob Duijf

    ‘(…) jullie start om in alle openheid verder uit te wisselen, was in mijn optiek een valse.’

    Ik zie dat niet als een ‘ontluikende twist’, maar als een – hopelijk respectvol – debat op niveau en daar mogen best scherpe kantjes aan zitten, zoals je zelf al coconstateert. Het gaat mij vooral om de kwaliteit waaraan een wetenschappelijke dialoog dient te voldoen.

    Zoals ik hierboven al zei: Theologische paden liggen doorgaans vol valkuilen, voetangels en klemmen en het zou beter zijn om die paden links te laten liggen. Ik vond echter dat ik in het verloop van de discussie hier een punt van moest maken.

    Dat punt is, dat een theologische discussie in theologische kring moet worden gevoerd. Neem bijvoorbeeld dr Harry Kuitert (1927 – 2017), hoogleraar theologie en ethicus.

    In zijn ‘bestseller’ ‘Het algemeen betwijfeld christelijk geloof’ plaatste hij al vraagtekens bij alle christelijke dogma’s en probeerde het geloof nieuwe vorm te geven.

    Hij verzette daarmee weliswaar de bakens, maar bleef nog binnen de theologische kaders. In zijn boek ‘Voor Een Tijd Een Plaats Van God’ gaat Kuitert echter een stap verder, door te stellen dat god en goden producten zijn van de menselijke verbeelding, die ons als mytische erfenis van vorige generaties zijn overgeleverd. God heeft daarmee voor Kuitert geen reëel bestaan meer. De uiterste consequentie van zijn denken was, dat de theologie, in het bijzonder de dogmatiek, geen aanspraak kan maken op een wetenschappelijke status. Hij kon dat punt alleen maar maken, door afstand te nemen en dat is precies de kern van mijn betoog. Dàt is wetenschap!

    (Je begrijpt dat hij hiervoor in godsdienstige kringen verbaal aan de schandpaal werd genageld en afgebrand.)

    1. Waarom zou het ‘stellen dat god en goden producten zijn van de menselijke verbeelding’ wetenschap moeten zijn? Ik zou dat een vooronderstelling noemen. Misschien zijn het wel aanduidingen van iets heel anders, dat wij (nog) niet kennen.

      1. Rob Duijf

        ‘Waarom zou het ‘stellen dat god en goden producten zijn van de menselijke verbeelding’ wetenschap moeten zijn?’

        Het is een stelling die best betwijfeld mag worden. Wetenschap is een levend proces en dus nooit af. Dat wetenschappelijke proces ligt aan de vorming van die stelling ten grondslag. Om tot die stelling te kunnen komen, moest Kuitert afstand nemen van het geloof, omdat vooringenomenheden sturing kunnen geven aan het denkproces, waardoor de waarheidsvinding in het gedrang komt. Wanneer u zich in de stelling verdiept en de gedachtengang van Kuitert volgt, kunt u zelf vaststellen of er onvolkomenheden in zijn redenering zijn. Wetenschap dient objectiveerbaar te zijn. Daarbij moet u natuurlijk in de eerste plaats bij u zelf nagaan of u niet ergens voor anker ligt, want anders kijkt u door een gekleurde bril.

        Dat is wetenschap en geen potje theologisch vingervoetbal.

  25. Carla

    Dank voor je reactie @ Rob. Ik begrijp je insteek nu beter. Wat Kuitert betreft, ik heb hem gekend en alles van hem gelezen. Hij heeft de moed gehad om zijn onderzoeksresultaten niet te verzwijgen omdat de uitkomst ervan niet gelegen zou komen. ( dat zou trouwens een wetenschappelijke doodzonde zijn ) Dat is in b.v. de farmaceutische wereld zo en is m.i. voor de theologie niet anders. Gelukkig voor hem heeft hij later ook wel waardering en bijval gekregen.

  26. Ton Spamer

    Zodra er een ‘theologisch’ onderwerp aan de orde is schieten de exeganten uit de grond. Ik beschouw mezelf als christen door opvoeding en wat gegroeide overtuiging. Dat bepaalt mijn denken en houding in een aantal gevallen. Op grond daarvan accepteer ik bepaalde dingen wel en andere dingen (zoals exclusivisme bij wie dan ook) niet. Meer verlang ik niet
    Kerkgenootschappen en uitleggers zijn voor mij een zijstraat, meestal een doodlopende.

Reacties zijn gesloten.