Interview met Daan Nijssen

Vandaag verschijnt het boek Het wereldrijk van het Tweestromenland van Daan Nijssen. Het is een geschiedenis van het antieke Nabije Oosten, een thema dat enerzijds belangrijk en boeiend is, maar anderzijds lastig. Veel van die namen, plaatsen en volken zijn ons immers vreemd. Nijssen, die online al publiceerde op zijn eigen blog en op Sargasso en die dus weet wat hij doet, heeft het kunststukje toch geflikt: een leesbaar boek over een van de grootste oude beschavingen.

Als de gezondheidssituatie beter was geweest, zou er vandaag een presentatie zijn geweest in het Rijksmuseum van Oudheden, maar zo heeft het niet mogen zijn. Het alternatief is per livestream; u leest er hier meer over en kunt zich daar aanmelden. Per e-mail heb ik hem geïnterviewd.

Je hebt een boek geschreven over het Midden-Oosten in de eerste helft van het eerste millennium v. Chr. Wat maakt deze periode zo interessant?

In de periode waarover ik schrijf verenigden de koninkrijken Assyrië, Babylonië en Perzië grote delen van het Midden-Oosten onder hun heerschappij. Waar het Midden-Oosten in het begin van deze periode nog een lappendeken was van onderling strijdende koninkrijken, stadstaten en stammen, was het aan het einde van deze periode omgevormd tot een politieke eenheid onder leiding van één grootkoning.

In mijn boek stel ik de vraag hoe de koningen van Assyrië, Babylonië en Perzië hierin slaagden. Daarbij leg ik niet alleen uit hoe ze hun oorlogen wonnen, maar ook hoe ze bij hun onderdanen blijvende gehoorzaamheid wisten af te dwingen en hoe de volken van het Midden-Oosten door handel en diplomatie steeds meer met elkaar verbonden raakten.

Ik proefde op vrijwel elke bladzijde het plezier dat je in het onderwerp hebt gehad. Vanwaar die belangstelling?

De vraag hoe de koningen van Assyrië, Babylonië en Perzië erin slaagden zo’n groot gebied onder hun persoonlijke gezag te brengen en hun onderdanen er ook nog van wisten te overtuigen dat dit voor hun eigen bestwil was, houdt me al bezig sinds ik van het bestaan van deze wereldrijken weet. Het is iets dat ik nét niet helemaal begrijp. Dat nét niet begrijpen motiveert me om op onderzoek uit te gaan en telkens als ik iets leer dat met helpt het nét iets beter te begrijpen, word ik enthousiast.

In mijn boek heb ik geprobeerd de lezer mee te nemen in mijn eigen zoektocht en hen te laten delen in mijn enthousiasme. Uiteindelijk is het niet mijn doel om een pasklaar antwoord te geven op de vraag, maar om de lezers mee te laten denken en net zo enthousiast te krijgen.

Heb je een favoriet onderdeel?

Terugkijkend op het hele boek vind ik de periode rond de opkomst van de Perzische koning Cyrus de Grote het interessantst. In deze periode kwam de strijd om de alleenheerschappij in het Midden-Oosten, die al enkele eeuwen gaande was en in een impasse terecht was gekomen, tot een opvallend snelle ontknoping. Waar de Assyriërs soms tientallen jaren nodig hadden om één gebied te pacificeren, onderwierp Cyrus in een kwart eeuw alle grootmachten van die tijd, waarbij hij op opvallend weinig weerstand stuitte. Een indrukwekkende prestatie zonder meer, maar dit was niet mogelijk geweest zonder de strijd die er in de eeuwen daarvoor aan vooraf was gegaan.

In je boek behandel je de conflicten tussen Assyrië en Nubië. Heeft de expositie over Nubië in het Drents Museum in Assen je nog geholpen? En de expositie over Iran die daar eerder te zien was?

Het blijft altijd bijzonder om de materiële overblijfselen te zien van de beschavingen waarover ik schrijf. Als ik er alleen maar boeken over lees, hier op mijn kamer in het koude en regenachtige Nederland, blijft het toch voelen als een ver-van-mijn-bed-show: ver weg, lang geleden, bijna fictie. Maar door een kruik, een sieraad of een beeldje te zien dat echt in die tijd door die mensen gemaakt is, komt het veel meer tot leven.

Bij reizen krijg ik dat gevoel ook. Ik heb al veel gereisd in het Midden-Oosten: in Iran, Egypte, Israël en Libanon. Syrië en Irak heb ik helaas nog niet kunnen bezoeken. Als je honderden kilometers door zo’n land heb gereisd, de drukkende hitte hebt gevoeld en de uitgestrekte woestijnen, grasvlaktes en bergketens hebt gezien, krijg je opeens een veel beter beeld bij de wereld die je eerst alleen kende uit de bronteksten.

Al sinds de negentiende eeuw zit het wereldrijk van het Tweestromenland in het verdomhoekje. Het zou religieus en despotisch zijn geweest, heel anders dan Griekenland, dat de eerste cultuur van de menselijke maat zou zijn geweest. Om dat vooroordeel te corrigeren, moeten we minimaal zorgen dat mensen zich informeren kúnnen. Wat denk je dat we nog meer kunnen doen?

Het probleem met Assyrië, Babylonië en Perzië is dat men deze koninkrijken lange tijd alleen kende uit de Bijbel en de Grieks-Romeinse literatuur. De oude Israëlieten en de oude Grieken waren slachtoffer van hun agressie en beschreven ze daarom als despotische grootmachten. Dat is inderdaad één kant van het verhaal, maar doordat men eeuwenlang geen toegang had tot de Assyrische, Babylonische en Perzische bronnen konden de andere kanten niet worden belicht.

Inmiddels beschikken we al ruim anderhalve eeuw over een grote hoeveelheid kleitabletten uit die tijd, die ons een heel veelzijdig beeld geven van deze beschavingen, maar die kennis dringt niet echt door tot het brede publiek, waardoor het Bijbelse en het Grieks-Romeinse perspectief blijven domineren.

Om daar verandering in te brengen, moet het publiek er ten eerste bewust van worden gemaakt dat deze wereld überhaupt bestaat. Dat kan door er meer boeken over te schrijven, tentoonstellingen te organiseren en documentaires te maken, maar ook populaire films of series, zoals die er ook zijn over de Egyptenaren, de Grieken en de Romeinen, kunnen het vakgebied onder de aandacht brengen.

Een probleem is dat de wereld van de Assyriologie erg klein en in zichzelf gekeerd is. De kennis is er wel, maar blijft circuleren binnen een kleine kring van geleerden, waardoor veel mensen die ik spreek ten onrechte denken dat er wel weinig bekend zal zijn over Assyrië, Babylonië en Perzië. Ten tweede is het belangrijk om bij de publieksvoorlichting het perspectief van de Assyriërs, Babyloniërs en Perzen zelf als uitgangspunt te nemen en hen niet als een voetnoot bij de Bijbelse of Grieks-Romeinse geschiedenis te behandelen.

Heb je al plannen voor een nieuw boek?

Tijdens het schrijven van dit boek merkte ik dat het toch wel een groot onderwerp was voor één boek. Er komen veel onderwerpen aan bod die ik niet allemaal even uitgebreid kan behandelen. Mijn voornemen voor de volgende boeken is om meer de diepte in te gaan door één thema te belichten: bijvoorbeeld handel, diplomatie, godsdienst of ideologie.

Op het moment denk ik eraan een boek te schrijven over de handelsroutes in het Midden-Oosten, die later deel zouden gaan uitmaken van de Zijderoute. Door de lezer mee te nemen op een reis langs deze routes, kan ik haar of hem een beter beeld geven van de geografie en de culturele diversiteit van de regio.

Als mensen na lectuur van je boek meer willen weten, wat kunnen ze dan nog meer doen?

In mijn bibliografie heb ik zoveel mogelijk standaardwerken opgenomen die ook voor een niet-gespecialiseerd publiek te volgen zijn, maar helaas zijn veel ervan niet te verkrijgen in Nederlandse bibliotheken en op het internet staan ze meestal achter een betaalmuur. Op academia.edu zijn soms wel recente artikelen te vinden met interessant onderzoek, maar de belangrijkste standaardwerken zul je daar niet vinden.

Voor wie zich verder wil verdiepen in de materiële cultuur zijn er verschillende musea die regelmatig tentoonstellingen over het Oude Nabije Oosten hebben. In Nederland heb je het Rijksmuseum van Oudheden in Leiden, het Allard Pierson in Amsterdam en de exposities in het Drents Museum in Assen. In België zijn er de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis in Brussel. Iets verder van huis hebben het Louvre in Parijs, het British Museum in Londen en het Neues Museum en het Pergamonmuseum in Berlijn, allemaal met een uitgebreide Oude Nabije Oosten-collectie.

Voor wie meer academische diepgang zoekt en met academici in contact wil komen, is een lezingenmiddag van een organisatie als Ex Oriente Lux of Stichting Zenobia zeer aan te raden. Er is genoeg te ontdekken, als het straks weer kan en mag.

[Dit interview wordt gereblogd op #GrondslagenNet, de groepsblog van archeologen, classici en oudhistorici.]

10 gedachtes over “Interview met Daan Nijssen

  1. Hans Vogels

    Vanaf welke tijdsperiode wordt de geschiedenis behandeld? Ik zie de eerste helft van het 1e millennium genoemd worden en elders in de boekaankondiging een jaartal rond 670.

    Ik volg al een tijdje de discussies en informatie-uitwisselingen op de website
    https://groups.io/g/NewChronology/messages en ik ben verbaasd over wat men weet, denkt te weten en wat er allemaal mis kan zijn in de onderlinge synchronisatie van de diverse koninkrijken in de 1e en 2e millennium B.C. Opvallend is ook een toename van Nederlandse onderzoekers (Van der Veen, Titulaer, Weggelaar) op het onderzoeksterrein.

  2. De voorproefjes op Grondslagen heb ik allemaal tot mij genomen. Sommige vond ik erg opsommerig – een lange reeks van hogelijk nietszeggende namen, zonder enige analyse. Ik vermoed dat er af en toe te weinig data beschikbaar zijn om welke analyse ook mogelijk te maken.

    “Het is iets dat ik nét niet helemaal begrijp.”
    De beste blogposts waren die waarin dit tot uiting komt. Dan spat het enthousiasme er inderdaad af. En jawel, dat geldt met name voor de blogpost over Cyrus en het vervolg onmiddellijk na zijn dood.

    “waardoor veel mensen die ik spreek ten onrechte denken dat er wel weinig bekend zal zijn over Assyrië, Babylonië en Perzië.”
    Dit maakt mijn eerste opmerking nogal ironisch.

  3. Op de middelbare school in de jaren zestig – oma vertelt – werd Mesopotamië nog vrij uitgebreid behandeld. In de geschiedenisboeken van mijn zoon – jaren negentig – bestond het Midden-Oosten niet. Van Egypte sprong men gelijk door naar de Grieken: weg met de oosterse bakermat. Ik vraag me nog altijd af of dit een politieke beslissing is geweest om de eenheid van Europa te benadrukken.

    1. Frans

      Je weet maar nooit. In mijn geschiedenisboek op de Havo werd wel de Romeinse republiek behandeld, maar niet de keizertijd.

    2. Ik ben jaloers op oma. Op mijn middelbare school – tweede helft van de jaren 1970 – begonnen we heel origineel met Griekenland. Pas de laatste tien jaar leer ik het één en ander over wat nu het Midden-Oosten heet.
      Wel moet ik toegeven dat ik het niet zo heel erg vond, omdat Griekse mythologie en natuurfilosofie mij altijd hebben geboeid, nog voor ik naar de middelbare school ging.

      “een politieke beslissing is geweest om de eenheid van Europa te benadrukken”
      Dat zal wel te simpel zijn, maar een verband zal ik niet ontkennen.

    3. jacob krekel

      “Ik vraag me nog altijd af of dit een politieke beslissing is geweest om de eenheid van Europa te benadrukken. ”
      De politiek is altijd erg terughoudend geweest om zich met zoiets te bemoeien. De enige bemoeienis van ministers en staatssecretarissen voor 2010 was dat ze zich soms bemoeiden met de keuze van de onderwerpen voor het centraal examen. Ginjaar-Maas en Wallage hebben dat beide een keer gedaan.
      Het huidige programma is opgesteld door historici onder leiding van prof. de Rooij. In dit programma wordt van de tijd van jagers en verzamelaars rechtstreeks overgestapt naar de tijd van Grieken en Romeinen, die men voor het gemak laat lopen van 3000 voor tot 500 na christus.
      In hoeverre moderne geschiedenisboeken nog Egypte en Midden Oosten bevatten weet ik niet, maar de pretentie van dit programma is dat het een doorlopend programma is, beginnende op de basisschool en dat steeds verder verdiept wordt.
      En ja, dit is vastgesteld door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, maar die heeft geen van de inhoudelijke keuzen zelf gemaakt maar zich helemaal laten leiden door de advies van De Rooij cs

  4. Huibert Schijf

    Het interessante van wereldrijken is dat ze multi-etnisch zijn. Dat gold niet alleen in de oudheid, maar ook bij het Ottomaanse of het Habsburgse rijk. Dat biedt weer een nuttig vergelijkend perspectief. “Als je honderden kilometers …” Voor zijn studie van de Middellandse zee uit 1949 introduceerde de Franse historicus Ferdinand Braudel het begrip longue dureé waarmee hij het onveranderlijke in het landschap bedoelde: bergen, rivieren enzovoort. Mensen leven niet alleen met elkaar maar ook in een omgeving waar ze op reageren. Dat begrip zou eigenlijk standaard moeten zijn. Mijn opmerkingen zijn slechts bedoeld als terzijdes. Het boek stond al op mijn bestellijstje. Maar een boek over handelsrelatie, daar kijk ik echt naar uit.

      1. Huibert Schijf

        Bedankt voor de verwijzing. Ik kende hem. The Guardian is mijn lijfblad en ook nog gratis, hoewel ik af en toe wel geld stort.

  5. Nelly van Rijt

    Even een compliment voor mijn boekhandel: Het Wereldrijk van het Tweestromenland van Daan Nijssen werd vanochtend om 11.20 uur al bij me bezorgd door Boekhandel Berkers in Deurne! Na reizen door Iran in 2002 en 2014, het volgen van cursussen, bezoeken van tentoonstellingen en lezen van diverse boeken blijf ik gefascineerd door het gebied en door de ontwikkelingen vanaf de oudheid. Ik verheug met op het lezen van dit boek en op het volgende van Daan Nijssen. Dat over de oude handelsroutes die aansluiten bij de Zijderoutes.

Reacties zijn gesloten.