Identiteitspolitiek

Ik weet niet zo zeker of dit wel onschuldig is.

Het was zo maar een bericht van de soort waarvan je er elke dag tientallen ziet. Berichten die je, murw gebeukt door de aanhoudende stroom slecht nieuws, eigenlijk niet langer leest. Maar het gebeurt echt: Rusland wil de Jehovah’s Getuigen plaatsen op een lijst van gevaarlijke extremistische organisaties. Lees die zin nog even rustig en bedenk wat u over Jehovah’s Getuigen weet. Inderdaad: ze zijn nogal pacifistisch. U weet wel, tijdens de Eerste Wereldoorlog schoten ze in de lucht, één wereldoorlog later kregen ze van de Duitse bezetter een enkeltje concentratiekamp en in het Nederland van de Koude Oorlog verkozen ruim 800 Getuigen gevangenisstraf boven militaire dienst.

Ik heb zo’n vermoeden dat de Russische autoriteiten, als we ze zouden vragen wat ze beweegt, zullen antwoorden dat dat pacifisme weleens schijn kan zijn. Dat is immers ook hoe bestuurders – in de voormalige Sovjet-Unie, in Europa, in de Verenigde Staten – spreken over de islam: elke moslim is verdacht en als hij zegt dat hij geen plannen heeft om op gewelddadige wijze het kalifaat in te stellen, dan moeten we er rekening mee houden dat dat slechts een rookgordijn is. Denk aan Trump die moslims wil verbieden Amerika binnen te reizen tot “we” hebben kunnen uitvogelen wat er met ze aan de hand is.

***

Er komen in de voorgenomen Russische christenvervolging drie dingen samen die op zich weinig hebben te maken met het christendom, maar die wereldwijd voorkomen en eigenlijk nogal verontrustend zijn.

Het eerste is iets wat ik zou willen aanduiden als “hedendaagse bestuurlijke standaardincompetentie”. Bestuurders zijn ook maar mensen en ze kunnen niet op elke crisis voorbereid zijn. Incompetentie is daardoor onvermijdelijk en tot op een bepaald punt zelfs vergeeflijk. Ik voor mij kan althans begrip opbrengen voor de onbezoldigde voorzitter van een sportclub die voor het eerst in zijn loopbaan wordt geconfronteerd met een geweldsincident en in de stress van het moment de verkeerde relschopper schorst.

Het wordt anders – en daarom spreek ik van hedendaagse bestuurlijke standaardincompetentie – als de bestuurder een enorm salaris opstrijkt. Dan zal ’ie dat geld waard moeten zijn, maar ook de beste bestuurders worden geconfronteerd met onvoorziene situaties. De verleiding is dan groot maar wat te roepen waardoor het lijkt alsof de goedbetaalde manager zélf geen fouten heeft gemaakt. Het verbijsterende aan de rel over de Teeven-deal was hoe losjes de betrokken bewindslieden omsprongen met de waarheid. Donald Trump is een ander voorbeeld. Liegen is een standaardreactie op problemen geworden. Ik vermoed daarom dat de Russische autoriteiten, als ze vragen krijgen over pacifisten op een lijst van extremisten, eveneens zullen vervallen tot bullshit. “Die Jehovahs, die zijn des te verdachter omdat ze zich voordoen als pacifisten.” Zoiets. Verdachtmakingen, geopperd door bestuurders, worden steeds meer immuun tegen feiten.

Dan is er een tweede punt: het denken over identiteit. Daar gaat de overheid niet over. Ze is er om het verkeer tussen burgers te reguleren en laat die burgers verder zo vrij mogelijk. Ik zeg niet dat de overheid dat altijd perfect heeft gedaan, maar het principe is duidelijk: de overheid moet burgers in gelijke gevallen gelijk behandelen. Je religieuze of levensbeschouwelijke identiteit, je politieke identiteit, je raciale identiteit of je seksuele identiteit mogen niet uitmaken. Als ik allerlei internationale verdragen mag samenvatten: “Het maakt geen donder uit wat je identiteit is – voor de overheid maak alleen uit hoe je je gedraagt en wat je bijdraagt.”

Ras, levensbeschouwing, politiek en gender laat ik even rusten – ik beperk me vandaag tot de godsdienstvrijheid. Rusland wil geen Jehovah’s Getuigen, de Amerikaanse president discrimineert de islam, in islamitische landen worden zo’n beetje alle religieuze minderheden onderdrukt en in Nederland kun je maar beter geen moslim of jood zijn. Ik vond het erg verontrustend dat bij de laatste Nederlandse verkiezingen identiteit zo’n voornaam discussiepunt was, omdat we er in dit land al sinds de Bataafse Republiek naar streven de rol van de overheid op dit punt te minimaliseren. Dat wil ik graag zo houden.

Daar komt nog een derde punt bij: dat we nogal losjes omgaan met etiketten. Zoals het stompzinnig is te spreken over “de” vrouw, aangezien er zo’n drie of vier miljard van zijn, zo is het ook bizar categorische uitspraken te doen over “de” moslims of “de” christenen of zelfs een kleinere groep als “de” Jehovah’s Getuigen. Om een betekenisvolle uitspraak te kunnen doen waarop beleid kan worden gebaseerd, moet er een definieerbare kern zijn: iets wat én aanwezig is bij de leden van de beschreven groep, én afwezig is bij andere mensen, én ook nog bepalend is voor hoe diegenen zich gedragen en wat ze bijdragen. Enkele uitzonderingen daargelaten zal dat niet gaan.

Ik vermoed dat het gemak waarmee we mensen aanduiden met zinledige etiketten, samenhangt met het gemak waarmee bestuurders smoezen bedenken waarom hun onredelijke verdachtmakingen eigenlijk toch wel heel scherpzinnig waren. We bekommeren ons niet meer werkelijk om de waarheid. En nu weet ik heus wel dat er wat relativistische slagen om de postmoderne arm te maken zijn, maar het ideaal is belangrijk genoeg om politici op te blijven afrekenen.

***

Kortom, beleid valt niet te baseren op identiteit. Een regering die het beste met de bevolking voor heeft, zet geen minderheden tegenover de veronderstelde “echte” bevolking. Of het nu gaat om Jehovah’s Getuigen in Rusland, gülenisten in Turkije, moslims in Europa en de Verenigde Staten, of dat het gaat om homoseksuelen, kleurlingen of vrouwen – in een rechtstaat behandelen we alle mensen in gelijke situaties op gelijke wijze.

En verder: in een gezonde organisatie geeft een bestuurder die een fout maakt, zoals een groep pacifisten plaatsen op een lijst van extremisten, zo’n fout gewoon toe en gaat niet met een of andere smoes proberen te doen alsof er toch iets aan de hand is. Dát kan in Rusland overigens nog steeds gewoon gebeuren.

U kent de woorden van Martin Niemöller wel: “Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.” En zo voort, tot de ik-figuur zelf wordt opgehaald en er niemand over is die zou kunnen protesteren. Die tekst is een paar keer te vaak geciteerd, maar het verontrust me dat er wereldwijd een neiging is vaag-gedefinieerde minderheden te verdenken en de vraag of die verdachtmakingen kloppen niet serieus te onderzoeken. En wat me misschien nog meer verontrust: dat ik berichten over dit thema, zoals de bizarre vervolging van pacifisten als extremisten, het liefst niet langer lees.

28 gedachtes over “Identiteitspolitiek

  1. Henk van Straten Sr.

    Eens. Als de druppels die gestaag de steen uithollen. Door de dagelijkse dosis Islam nestelt zich een nare infectie in mijn ziel. Ik word kwaad en krijg wraakgevoelens. Om mijn geest zindelijk en menslievend te houden neig ik naar het negeren van dat nieuws. Maar daarmee onttrek ik me aan wat me misschien toch wel gaat raken. Kom er niet goed uit.

    1. Henk sr.,
      Als je in de jaren 70 en 80 niet alle Arabieren of alle katholieken bent gaan haten kom je hier ook wel uit. Negeer populistisch nieuws en als dat niet gaat, controleer alles op waarheid en achtergrond. Dat filtert een hoop van de ‘dagelijkse dosis’ weg.

  2. Labelen is gemakkelijk. Je zet anderen in een te definiëren hok en zodoende hoef je niet meer veel na te denken over nuances. Het is opeens “we” tegen “ze” geworden.
    Je trekt jezelf daarmee ook terug achter een hek; lekker veilig en wee iedereen die over dat hek heen durft te gaan, want dat is ineens je “rechtmatig” grondgebied geworden. De paaltjes van dat hekwerk verzetten is ook een hobby geworden van groeperingen, daarin volop gesteund door de media en (daarom ook) door onze volksvertegenwoordigers. Vergroot de oppervlakte van je eigen hok en duw daarmee de “anderen” naar de marge. Ze kunnen oprotten als ze zich niet willen aanpassen. Toch?

    Pas op dat je aan dat het hek gaat morrelen, of je twijfel gaat uitspreken over recht, nut of bestaansrecht van dat hek en het hok. Onze koningin (doorgaans zeer populair) werd, toen ze terecht opmerkte dat er niet één Nederlandse identiteit bestond, geconfronteerd met een massa boze burgers met fakkels en hooivorken. Ze kwam tenslotte aan “hun” hokje! Nooit meer gedaan nadien.

    Identiteit is een gevaarlijk wapen, in te zetten tegen iedereen die “anders” is. Klinkt akelig bekend nietwaar?

  3. Ik denk dat de vergelijking: “Dat is immers ook hoe bestuurders – in de voormalige Sovjet-Unie, in Europa, in de Verenigde Staten – spreken over de islam: elke moslim is verdacht en als hij zegt dat hij geen plannen heeft om op gewelddadige wijze het kalifaat in te stellen, dan moeten we er rekening mee houden dat dat slechts een rookgordijn is.”- niet opgaat.

    Jehova’s Getuigen zijn een christelijke splintergroep. De groep kent bij mjjn weten geen wereldwijd opererende harde tak die het pacifisme heeft afgezworen, met voorgangers die oorlog tegen vanallesnenogwat prediken en volgers die mondiaal terreurdaden plegen onder het uitslaken van ‘Jehova is groot’. De talloze moslims-fundamentalistische groepen komen nagenoeg allen uit de soennitische hoofdstroming voort. Noch de groepen, noch de hoofdstroming hangen het pacifisme aan. Kort gezegd, er is onnoemelijk veel meer reden tot wantrouwen.

    1. Ik kan je volgen en het lijkt me te verdedigen. Ik zie het echter anders. Het eerste is een definitiespelletje: m.i. komt het fundamentalisme niet voort uit de soennitische hoofdstroming. Het is hanbalisme, en dat is eeuwenlang genegeerd geweest en weggelachen. In de twintigste eeuw kregen die woestijnruiters echter olie ter beschikking – en dat veranderde alles.

      Ik heb er daarom moeite mee alle moslims te wantrouwen. Dat verdienen mijn Turkse kleermaker, de Iraanse vrouw van een vriend en de aardige Indonesische dame met wie ik laatst op reis was niet. Er is te weinig dat deze groepen gemeenschappelijk hebben om de misdrijven van de één aan allen toe te schrijven.

      Het andere punt: de overheid gaat niet over godsdienst. Als wij mensen gaan definiëren aan de hand van hun religie en groepen uitsluiten omdat ze anders zijn, ruilen we een westers concept van identiteit (burgerschap) in tegen een niet-westers concept van identiteit (religie). Ik heb een voldoende vertrouwen in de westerse idealen om het gambiet van Bin Laden niet aan te nemen.

      1. mnb0

        “Er is te weinig dat deze groepen gemeenschappelijk hebben om de misdrijven van de één aan allen toe te schrijven.”
        Er is nooit genoeg om misdrijven van de één aan allen toe te schrijven. Nooit. Collectieve verantwoordelijkheid is voor politiestaten als Nazi-Duitsland, de Soviet-Unie en het huidige Noord-Korea. De SS is te Nurnberg tot een misdadige organisatie verklaard. Zelfs dat betekent niet dat ieder lid van die organisatie verantwoordelijk was voor de misdaden van bv. Ilse Koch.

    2. mnb0

      Ook u stelt elk lid van een groep verantwoordelijk voor wat elk ander lid van die groep doet. Volgens uw redenering moet ik u wantrouwen omdat u lid ben van dezelfde groep als voetbalvandalen die al tientallen jaren delen van Nederland onveilig maken (nl. voetbalstadions ed). Het onvermijdelijke gevolg van uw redenering is collectief straffen, zoals The Donald deed toen hij een inreisverbod instelde voor bepaalde landen.
      Itt JL acht ik uw redenering niet verdedigbaar tenzij u voorstander van een politiestaat bent. Met uw “onnoemelijk veel meer reden tot wantrouwen” verwerpt u nl. het rechtsprincipe “onschuldig tot het tegendeel bewezen is”.

  4. Otto Cox

    Ik vermoed overigens dat Poetin cs de Jehova’s vervolgen juist omdat ze pacifistisch zijn. Ze zijn Rusland nogal aan het militariseren (zie bv allerlei “patriottische” jeugdclubs) en dan is pacifisme en het propageren daarvan vanuit hun ogen ongewenste kritiek.

  5. mnb0

    “Ik vermoed dat het gemak waarmee we mensen aanduiden met zinledige etiketten”
    Tribalisme. Elk lid van een andere stam is per definitie een vijand.

    “in een rechtstaat behandelen we alle mensen in gelijke situaties op gelijke wijze.”
    Precies daarom schrijf ik al 15 jaar op internet “Nederland politiestaat”.

    1. Dat laatste gaat me wat ver. De politie is niet perfect. Ze doet aan etnisch profileren. Toch zou ik, als er een gradatie was van politiestaten, Nederland plaatsen bij de lichtere varianten. Je kunt beter hier worden aangehouden dan in de VS, Turkije of Syrië.

      1. mnb0

        Met “Nederland politiestaat” oefen ik geen kritiek uit op de politie, maar op de wetgevende macht en op iedereen die wetgeving en bestuurlijke maatregelen steunt die de politie bevoegdheden geeft die burgerlijke vrijheden inperken onder het mom van veiligheid en dan met name van specifieke groepen in de samenleving.
        Dat het in Turkije en Syrië erger is dan hier is daarvoor volstrekt irrelevant. Het is zelfs een misplaatst excuus van hen die dergelijke wetgeving en bestuurlijke maatregelen steunen. En dan is er ook nog Mitch Henriquez. Gegeven de reactie van wetgever en bestuur op diens dood is “Nederland politiestaat” wel gerechtvaardigd. Er zijn in het korps van de VS politiecommandanten aan te wijzen die meer doen hiertegen dan wie ook in Nld.

  6. @Jona,

    Het hanbalisme ís een soennitische stroming. Een waar het salafisme en wahabisme uit voortkwamen. Geen splinters. Deze laatste is in o.a. het SA geval, zelfs een staatsgodsdienst. En (inderdaad), dankzij de olie ook een exportproduct.

    Daarnaast hoef je geen salafist/wahabist of andersoortige islam-fundi te zijn om vanwege je islamitische opvattingen veel van wat ‘wij’ verafschuwen goed te keuren (zoals de doodstraf op afvalligheid). Zie o.a. het WZB-Koopmans onderzoek.

    Aan een herkenbare moslim(a) kun je niet zien welke stroming ze precies aanhangen, wat voor sympathieën ze hebben, hoewel het er soms wel dik op lijkt te liggen. Vanwege het mondiale islamatisch geinspireerde geweld en onderdrukking, de nagenoeg overal bestaande wrijving tussen islamitische en niet-islamitische culturen, plus alle integratieproblematiek, kan ik niet langer een moslim zien als ‘ieder ander’. Daar haat ik de aangehangen religie inmiddels teveel voor. Daar ik ze wel als geïndoctrineerde ‘stumpers’ beschouw, eigenlijk slachtoffer, probeer ik ze wel normaal te behandelen. Ik kijk niet ‘vuil’ naar de hoofddoekjes bij Appie, zeg maar. Als er echter een elegante manier zou zijn om van de islam af te komen, teken ik daar direct voor.

    -“Als wij mensen gaan definiëren aan de hand van hun religie en groepen uitsluiten omdat ze anders zijn, ruilen we een westers concept van identiteit (burgerschap) in tegen een niet-westers concept van identiteit (religie).”-

    Als, generaliserend gezegd, de islamitische immigranten (ze zijn niet gedwongen om hier te komen) hardnekkig weigeren zich voldoende aan te passen, en mede gezien het mondiale gebeuren hun religie overduidelijk ‘anders’ is, heb je als samenleving weinig andere keus dan ‘hen’ een uitzondering op bestaande opvattingen e.d. te maken. Al helemaal om dat ze hier niet in b.v. Hugenoten-aantallen neerstrijken. In tegenstelling tot de Hugenoten indertijd, aanvaarden moslims in te grote aantallen ons soort burgerschap niet.

  7. @mnbO

    -“Er is nooit genoeg om misdrijven van de één aan allen toe te schrijven. Nooit.”-

    Mmm..los van dit toch wel een beetje een universele menselijke eigenschap is, is er daarnaast sprake van ernstige selectiviteit. Waarbij het heden en het verleden bovendien regelmatig zonder enige schroom gelijkgeschakeld worden.

    Een voorbeeld. Het christendom moet nog immer boete doen voor de Kruistochten. Vreemd. Mede omdat ‘we’ inmiddels het truucje van ‘de moslims’ kunnen gebruiken. Kruisvaarders waren geen christenen. Christenen hangen immers ‘Gij zult niet doden aan’. Staat duidelijk in hun boek. Kruisvaarders hadden dus niks met het christendom te maken.

    Het Westen, Europa, de blanken, moeten eveneens schaamtevol én schaamtevoller zijn over hun slavernij&koloniale verleden. Ze lijken afgaande op wat sommige anti-racistische clubs betogen als groep bovendien sneller geneigd om een andere kleur te discrimineren.

  8. Kees Mettes

    Het probleem voor onze westerse samenleving lijkt me de grote angst bij velen dat ‘onze’ moslims die in principe goede, vredelievende mensen zijn, door omstandigheden radicaliseren en aanslagen gaan plegen. Daarnaast schijnen moslims die zich hebben misdragen (naar eigen maatstaven), vergeving, verlossing dan wel het paradijs te kunnen vinden in het martelaarschap voor hun geloof.
    Dit alles los van bovenstaande principiële, democratische en rechtstatelijke overwegingen, die we, willen we onze gemeenschappelijke westerse identiteit niet verliezen, moeten handhaven.

  9. Na een om onduidelijke redenen mislukte poging, probeer ik deze reactie nog eens te plaatsen.
    In de kern vind ik je stuk een sterk betoog waar ik het zeer mee eens ben. Inderdaad, je moet altijd nuanceren; mensen mogen niet worden afgerekend op het gedrag van anderen, alleen omdat die tot dezelfde groep behoren. Maar het is jammer dat je soms het spoor bijster raakt. Citaat: “… in islamitische landen worden zo’n beetje alle religieuze minderheden onderdrukt en in Nederland kun je maar beter geen moslim of jood zijn”. Dan is er geen sprake van nuance en vlieg je wat mij betreft gierend uit de bocht.
    De reacties van ‘mnbO’ gaan veel verder; zijn stelling dat Nederland een politiestaat is, is absurd. Het pijnlijke is dat hij hiermee voeding geeft aan een gevoel van onbehagen over onze rechtsstaat, waardoor die juist wordt ondergraven: ‘Aanpakken, die instellingen van de democratische rechtsstaat, want het is een zootje’. Spijtig, deze houding.
    Dan zie ik toch meer in de reactie van Michiel Mans/10:52. Met dien verstande dat het wantrouwen waarover hij het heeft, zich niet mag richten op het individu. Een verscherpte alertheid op wat er in die groep gebeurt is echter wel degelijk te verantwoorden in een vrije samenleving, omdat veiligheid nu eenmaal een kerntaak van de overheid is. De fundamentele mensenrechten zijn niet absoluut, maar staan altijd in verhouding tot de gerechtvaardigde belangen van de samenleving.
    En ja, dat levert een spanningsveld op, maar dat is onontkoombaar, en is ook altijd onderkend door de founding fathers van de rechtsstaat.
    Zowel de neiging om de fundamentele mensenrechten steeds verder op te rekken, als de neiging om de belangen van de samenleving de vrijheid van het individu op te offeren, zijn een gevaar voor die rechtsstaat. Alleen door een scherp bewustzijn in de samenleving van wat de democratische rechtsstaat écht betekent is dat spanningsveld beheersbaar.

  10. Mohammed Boubkari

    @Michiel Mans

    In de westerse wereld leefde iedereen in vrijheid, harmonie en vrede.

    En waar de westerlingen verschenen in de rest van de wereld daar brachten zij onbaatzuchtig de zegeningen van de democratie en rechtstaat.

    Overal werden zij met open armen ontvangen. De inheemsen waren zo onder de indruk van de onbaatzuchtigheid der westerlingen dat ze hen alles gaven tot in lengte der dagen.

    Alleen de moslims vervult van haat en afkeer jegens de onbaatzuchtige westerlingen gooiden eten in het roet.

    Ze vergiftigden zelfs de geest van Hitler, zo erg dat hij er toe gedreven werd de joden uit te moorden.

    Zelfs wanneer westerlingen ten oorlog trokken tegen de moslims dan was dat slechts door toedoen van de moslims.

    Arme westerlingen die honderdduizenden burgerdoden moeten maken omdat die moslims zo vervult zijn van haat en afkeer.

    Arme westerlingen vrij van schuld en zo onbaatzuchtig strijdend voor democratie en vrijheid voor iedereen.

    Arme westerlingen………..

    1. @Mohammed Boubkari,

      Ook al bespeur ik een licht sarcastische ondertoon, zeer bedankt voor de warme deken. Je beschrijvingen van westerse verworvenheden en de dankbare blijdschap die dat door de eeuwen heen mondiaal heeft opgeleverd doen deze ongelovige westerling erg goed. Wat eveneens zeer verheugend is, is de zelfreflectie. Eindelijk eens een (zo op het ‘oog’) moslim die de schuld niet alleen buiten de eigen geloofsgemeenschap legt. Je Adolf ontlastende observatie ging misschien wel wat ver, maar soit. Je moet een gegeven paard niet in de bek kijken.

  11. Mohammed Boubkari

    @Michiel Mans,

    De banaliteit van het kwaad:

    500000 kinderlevens zijn een prijs de men best wel wil betalen voor de uitkomst van een bepaalde politiek. Het zijn er overigens veel meer geworden nadien.

    Da3ash en soortgelijke lui zijn monsters, echter dit omaatje en haar kompanen in dure maatpakken en mantelpakjes zijn nog groter monsters.

    Moslims hebben heel veel bloed doordrenkte bladzijden in hun geschiedenis echter vergeleken bij de christenen/westerlingen zijn het maar amateurs.

    Verder een flutboek maar hier slaat ie de spijker op z’n kop:

    “The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion (to which few members of other civilizations were converted) but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact; non-Westerners never do.”

    Huntington

    I rest my case.

    1. Mmm..amateuristisch massamoorden kan effectiever zijn dan high-tech westers georganiseerd. Machete’s, stenen en knuppels werkten in Rwanda sneller dan Zyclon-B. Dit laat onverlet dat Huntingtons observatie correct is.

      -“500000 kinderlevens zijn een prijs de men best wel wil betalen voor de uitkomst van een bepaalde politiek. Het zijn er overigens veel meer geworden nadien.”-

      ‘Men’? Albright sprak niet namens mij. En ik denk niet dat ik de enige westerling was die er z’n hoofd om schudde indertijd. De sancties waren bovendien een VN aangelegenheid, niet een puur westerse of Amerikaanse.

      -“Moslims hebben heel veel bloed doordrenkte bladzijden in hun geschiedenis echter vergeleken bij de christenen/westerlingen zijn het maar amateurs.”-

      Je bent te bescheiden, en onderschat de bloedige professionaliteit die mohammedanen aan de dag legden (leggen*). Mogelijk ben je bijvoorbeeld Timoer Lenk vergeten. Of die andere slavenroutes vanuit Afrika. Waar de traditionele slavernij nog bestaat, en deels een islamitisch gebeuren is (zoals in Mauritanië).

      Of ‘wij’ christelijke westerlingen met een objectieve en accurate optelling van alle bloedige ellende door de eeuwen heen nog steeds de islam ‘verslaan’? Vermoedelijk wel. Al was het maar omdat ‘we’ zes eeuwen langer hebben huisgehouden.

      * Bestudeer het dodenaantal onder de Iraakse burgerbevolking vanaf de 2003 invasie tot heden. Zie dat het leeuwendeel viel (valt) door islamitisch sectarisch geweld. Het land had na de verdrijving van het Saddam-regime kunnen kiezen om er wat van te maken. De lokale (geestelijke) leiders kozen echter voor onderlinge strijd (naast strijd tegen de bezettende coalitie). Ze werden net als nadien elders, al spoedig geholpen door duizenden ‘broeders’ uit alle windstreken. Eveneens een kwestie van buitenlandse inmenging. Wat de westerse inmenging in het MO en elders betreft, daar ben ik na in Bush&Blairs leugens te zijn getrap, een tegenstander van. Laat volkeren jaargetijden zelf uitzoeken. Lente of iets anders.

      Ref: https://www.iraqbodycount.org/

  12. Mohammed Boubkari

    @Michiel Mans,

    Dus Albright vertegenwoordigd jouw niet?

    Waarom zouden de extremisten onder de moslims wel de overige 1,5 miljard moslims vertegenwoordigen of de islam?

    Albright is een westerling en daarmee vertegenwoordigd ze jou volgens jouw eigen logica die je gebruikt voor moslims.

    Wat is er hightech aan een land belegeren, doelbewust uithongeren in de hoop dat men daarmee een politiek doel bereikt?

    Het is gewoon een misdaad tegen de menselijkheid.

    In een rechtvaardige wereld zouden Albright en vele anderen voor het internationale strafhof gedaagd zijn en hebben moeten boeten voor de misdaden die ze begaan hebben.

    Moslims zijn geen mohammedanen en ik onderschat het bloedvergieten van moslims allerminst net zo min als dat van de Chinezen, Azteken, Mongolen en andere niet-islamitische volkeren.

    Ik geef je de beide twee wereldoorlogen cadeau en alle koloniale en neokoloniale oorlogen die door het Westen heeft gevoerd ( en nog steeds voert) in de 20/21ste eeuw.

    Laat de teller beginnen in 624 ( eerste veldslag van moslims) en eindigen in 1914 voor de eerste wereldoorlog dan nog zullen de christenen/westerlingen de moslims overtreffen in bloedvergieten. Zelfs met een massamoordenaar als Timur Lenk in hun gelederen halen ze het niet bij de christenen/westerlingen.

    Zegt de 30 jarige oorlog je iets? Alleen het aantal slachtoffers daarvan is meer dan moslims hebben gemaakt in alle veldslagen die zij hebben uitgevochten in de 750 jaar na die eerste veldslag in 624.

    Wat Irak betreft de teller begon in 1991!

    Wat hadden de Irakezen ook alweer te kiezen?

    Wie vielen ook al weer Irak binnen op basis van leugens en bedrog?

    Hadden de Irakezen daar voor gekozen?

    Dus het feit dat hun land letterlijk is verwoest door de VS waarbij alles maar dan ook alles wat een staat doet functioneren doelbewust werd ontmanteld: Leger, ministeries ( behalve dat van olie), politie etc. omdat een paar neo-con’s Irak eventjes naar eigen makelij gingen herinrichten zonder acht te slaan op de lokale machtsevenwichten en weerstand daartegen vanuit de bevolking. Dat alles is dus de schuld van de Irakezen?

    Het is dus ook de schuld van de Irakezen dat de VS milities gingen financieren en bewapenen om die te laten vechten tegen andere groeperingen en zo voor de EL Salvador optie kozen toen ze de boel niet meer onder controle hadden?

    Wat jij vindt doet er niet toe. Wat er toe doet is wat er nu gaande is en wat daar aan vooraf gegaan is de afgelopen decennia. Voortdurende neokoloniale inmengingen middels: coups, steun aan onfrisse regimes, proxy-oorlogen, invasies, bezettingen etc.

    Je beweert veel maar laat in feite alleen maar zien dat je heel weinig weet.

    1. -“Waarom zouden de extremisten onder de moslims wel de overige 1,5 miljard moslims vertegenwoordigen of de islam?”-

      Ik heb niet beweerd dat de extremisten alle moslims representeren, maar nu je er toch over begint. Ref:
      https://www.wzb.eu/en/press-release/islamic-fundamentalism-is-widely-spread. Meer: https://www.wzb.eu/sites/default/files/u6/koopmans_englisch_ed.pdf

      De extremisten representeren verder wel degelijk de islam. Net zoals de Kruisvaarders indertijd het christendom representeerden. Of mogen ‘wij’ zeggen dat het geen christenen waren, want in de bijbel staat ‘Gij zult niet doden’?

      -“Albright is een westerling en daarmee vertegenwoordigd ze jou volgens jouw eigen logica die je gebruikt voor moslims.”-

      Nee. Jij verzint logica voor mij om het vervolgens af te branden.

      -“In een rechtvaardige wereld zouden Albright en vele anderen voor het internationale strafhof gedaagd zijn en hebben moeten boeten voor de misdaden die ze begaan hebben.”-

      Mee eens. Bush&Blair mogen zich wat mij betreft ook verantwoorden voor het internationale strafhof.

      Voor wat betreft wie ‘wint’ qua bloedvergieten zijn de ref-links wellicht behulpzaam. Lees daar ook dat Timur Lenks bewind alleen al ruim twee keer de Dertigjarige Oorlog aan slachtoffers maakte. Althans, afgaande op de schattingen. Het inschatten van vroeger bloedvergieten is vaak natte-vinger-werk.

      Wat je verder over Irak schrijft klopt deels. Het Westen, althans een aantal westerse landen, zijn medeverantwoordelijk. Net zoals sommige westerse landen eveneens medeverantwoordelijk zijn voor de ellende in b.v. Syrie of Libie.

      -“Je beweert veel maar laat in feite alleen maar zien dat je heel weinig weet.”-

      Nou, niet echt een vriendelijke uitsmijter.

      Ref:
      http://necrometrics.com/index.htm
      http://necrometrics.com/pre1700b.htm
      http://necrometrics.com/pre1700a.htm#Timur

  13. Mohammed Boubkari

    @Michiel Mans,

    Je begint terug te krabbelen. Was de strekking van het stukje hierboven niet: Niet iedereen over één kam scheren?

    Jij was diegene die daar tegen ageerde.

    Zoals ik al eerder schreef: Je beweert veel maar weet weinig.

    Verwijzen naar links die je of niet gelezen hebt of niet begrepen hebt laat staan dat je instaat bent ze kritisch te analyseren verhult dat feit niet.

    Alle moslims ongeacht hun religiositeit/vroomheid/praxis zijn fundamentalisten als men het woord fundamentalist letterlijk neemt.

    Ook een bier zuipende, coke snuivende, hoerenloper die nog nooit een moskee van binnen heeft gezien is een fundamentalist. Om de doodeenvoudige reden dat wie moslim is in de fundamenten dient te geloven en anders een ex-moslim is.

    Een extremist ( vele van hen zijn alles behalve vroom noch houden ze zich aan de praxis) is iemand die nietsontziend geweld gebruikt voor een politiek program. In samenlevingen waar religie een belangrijke rol speelt is dat de geijkte manier om geweld op anderen te rechtvaardigen en zo een zweem van legitimiteit te ontlenen aan dat geweld.

    Wat niet wil zeggen dat, dat geweld ook daadwerkelijk religieus gerechtvaardigd is noch dat de rest van de bevolking daarmee instemt.

    Overgrote meerderheid van de slachtoffers van extremisten zijn tenslotte moslims.

    Als de kruisvaarders iets representeerde dan was dat het Katholicisme of beter gezegd de wereldse politiek van de pausen van de 11/12/13 eeuw en niet het christendom als geheel – Meeste christenen in de 11e eeuw waren geen katholieken maar behoorde tot andere stromingen buiten West-Europa! Tenzij jij van mening bent dat Katholicisme van die tijd gelijk staat aan het christendom van alle tijd?

    De kruistochten waren politiek-militaire expedities – lees voornamelijk rooftochten- overgoten met een katholiek sausje ter legitimering en ter aanmoediging voor de goedgelovige katholiek die overweg kon met wapens om toch vooral ter kruistocht te gaan voor het eigen ziele heil en onuitgesproken: Voor de macht, rijkdom en glorie van pausen en vorsten.

    Ergo: Kruistochten representeerden destijds niet het christendom hoogstens het katholicisme van destijds en zelfs dat kan men betwisten.

    Net zomin als extremisten de islam anno nu representeren.

    Ik verzin geen logica. Ik volg jouw logica. Als jij van mening bent dat moslims zich als groep en individu collectief verantwoordelijk zijn voor wat een minuscule minderheid doet. Dan ben jij volgens diezelfde logica ook verantwoordelijk voor wat elke westerling doet.

    Dat heb jij hierboven met zoveel woorden ook beargumenteerd in je eerder reacties als reactie op het stuk hierboven!

    De cijfers in de links zijn net zoveel waard als met een dobbelsteen gooien en het getal dat men daaruit krijgt vermenigvuldigen met 1000, 10000, 100000 of 1000000 om tot een totaal aantal slachtoffers te komen voor een veldheer, veldslag of oorlog.

    Dus Timur Lenk heeft: 20, 17,15,12 of 7 miljoen mensen vermoord! Maar als je dan gaat kijken bij de cijfers van het aantal doden per gebeurtenis dan kom je ruim genomen niet hoger dan 500000!

    Verder kan het ook niet die miljoenen slachtoffers om de doodeenvoudige reden dat het qua de toenmalige bevolkingsaantallen niet haalbaar was en ook omdat Timur Lenk ondanks zijn bloeddorst en wreedheid geen gek was: Aan doden heeft men niets. Doden produceren niets en betalen ook geen belasting ( schatting). En dat laatste is juist één reden voor al die veroveringen. De drie G’s: God, Glory en Gold. Niet specifiek in die volgorde.

    Ik blijf erbij wat bloedvergieten betreft moeten moslims ondanks hun eigen trackrecord daarin hun meerdere erkennen in de christenen/westerlingen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s