Misverstand: De menora is in het Vaticaan
De Visigoten plunderden in 410 de stad Rome en in 455 deden de Vandalen het nog eens over. Ze namen veel kunstvoorwerpen mee, waaronder de tempelschat die Titus in 70 uit Jeruzalem had meegenomen. De moslimlegers die in 711 Toledo innamen, troffen daar de tafel met de toonbroden aan die de Visigoten hadden meegenomen uit Rome. De Vandalen namen de menora, de beroemde zevenarmige kandelaar mee naar Karthago. Toen de Byzantijnse generaal Belisarius die stad in 534 veroverde, nam hij het eeuwenoude voorwerp mee naar Constantinopel.
De menora staat dus niet in een van de kelders onder het Vaticaan, zoals men in Italië al een jaar of vijftien lijkt te denken. Het gerucht kreeg vleugels toen paus Benedictus XVI in mei 2009 Israël bezocht, en twee ultraorthodoxe joden eisten dat hij zou worden gearresteerd en vastgehouden tot de menora werd teruggegeven. De rechter wees het verzoek onmiddellijk af – helaas onder verwijzing naar de immuniteit die de paus als staatshoofd genoot, en niet met een beroep op het gezonde verstand.
De menora is in het Vaticaan
Tafel met de Toonbroden: Ibn Abdelhakam, Geschiedenis van de verovering van Spanje 21; Menora van Karthago naar Constantinopel: Prokopios, Oorlogen 4.9.
Nu u hier toch bent…
Door de coronacrisis ben ook ik aan huis gebonden. Terwijl ik graag wat had gedaan om mijn boek te promoten over de wedloop tussen papyrusvervalsers en wetenschappers, Bedrieglijk echt. Dat de oudheidkunde wordt gebruikt om de winst van zwarthandelaren op te drijven, vond ik verontrustend en had ik wel wat meer onder de aandacht willen hebben. Dus bestel, lees en bespreek dat boek. Of bekijk dit filmpje. Ik ben trouwens ook beschikbaar voor betaald schrijfwerk.
[Oorspronkelijk verschenen in mijn boekje Spijkers op laag water (2009)]
En wat is er gebeurd met de Menora in Constantinopel?
Weten we niet.
dat vroeg ik me ook af
Ja, dat weten we wel. Die is door de keizer naar de christenen van Jeruzalem gezonden. Niet lang daarna werd Jeruzalem geplunderd door de Perzen. Mogelijk is de menora toen als buit meegenomen naar Bagdad. En daarmee houden de feiten op en begint de fantasie.
Bronnen?
Procopius in Huper toon polemoon logoi.
Latijnse naam van tekst of boek waar het in staat?
Het boek staat bekend als Geschiedenis van de oorlogen (van Belisarius), Goede Engelse vertaling van H.B. Dewing.
Procopius, Oorlogen 4.9
Dit is controleerbaar waar het gaat om de beschrijving van de triomftocht. De voorwerpen zijn meegedragen, getoond. Procopius kan ze hebben gezien en kan in elk geval niets verzonnen hebben dat mensen die de triomftocht hebben gezien zich niet herinnerden.
De anekdote dat het spul richting Jeruzalem moest omdat elke stad waar de Tempelschat was, is verwoest (Jeruzalem, Rome, Carthago…) is daarentegen oncontroleerbaar en riekt naar de roddel die we ook kennen uit de Geheime Geschiedenis. Dat geen enkele pelgrim in de volgende eeuw de Menorah in Jeruzalem vermeldt, lijkt me vrij significant. Vandaar: we weten niet meer dan dat de Zevenarmige Kandelaar naar Constantinopel is gegaan.
Een zevende-eeuwse apocalyptische tekst, de “Milḥemet Melekh ha-Mashi’aḥ” (“Krijgsdaden van Koning Messias”), vermeldt dat de Menorah in Constantinopel was maar ik heb die tekst niet geleden. Constantijn VII Porphyrogenitus vermeldt een zevenarmige kandelaar in “De Ceremoniis” (ik kan de passage nu niet terugvinden) maar dat is niet per se dé Menorah.
Kortom: we kunnen de Menorah volgen tot de triomftocht van Belisarius en daarna houdt de zekerheid op.
Dank voor de duidelijke uitleg Jona.
Staat bij mij thuis.
Vind het wrl een leuk ding.
Bij de plundering in 1204 van Constantinopel door Kruisvaarders zijn er nogal wat schatten meegenomen naar het Westen en via via toch in het Vaticaan terechtgekomen.
Heeft het Vaticaan officieel ontkend dat ze de menora hebben?
Graag bewijs voor je claim: we weten van best wel wat buit van 1204 waar ze terecht gekomen zijn (met name in de schatkamers van de San Marco in Venetië) maar bij mijn weten is er weinig uiteindelijk in het Vaticaan terecht gekomen, de vroege Middeleeuwen zijn ook niet echt de forte van de Vaticaanse musea
Een officiële ontkenning door het Vaticaan is voor sommigen hetzelfde als een bevestiging.
Het Byzantijns Patriarchaalkruis werd tot 1838 bewaard in Maastricht en is daarna in de schatkamer van het Vaticaan terecht gekomen. Dat is allemaal heel officieel vastgelegd, dus dat weten we.
Het gaat mij vooral om of het Vaticaan ooit officieel ontkend heeft dat ze de menora hebben, meer niet..
ik denk dat het Vaticaan er niet voor kiest om flauwekul te beantwoorden. “One mustn’t dignify it with an answer”, zullen ze wel hebben gedacht, en ik denk dat ze daar dit keer gelijk in hebben.
Dat is geen antwoord op mijn vraag, nu ga je het zelf invullen voor het Vaticaan.
Ik wil gewoon weten of het Vaticaan ooit een reactie heeft gegeven.
Zo niet, ook goed, maar weten we het in ieder geval.
Ja, het Vaticaan heeft gereageerd. Staat in het boek ‘De verdwenen menora’ van Jan en Sanne Terlouw (De Kring, Amsterdam, 2013).
Dat is nog qua vorm een antwoord, maar wat was de inhoud van de reactie?
Bron?
Jan en Sanne Terlouw hebben voor het schrijven van hun grotendeels fictieve boek over de menora navraag gedaan bij het Vaticaan. Of men daar iets wist van de verblijfplaats van de menora. Ze kregen als antwoord: “We are happy to inform you that the menora has been destroyed.” Happy is een insinuerend woord in dit verband. Maar hoe weet het Vaticaan dat? Een grapje om ervan af te wezen?
In het Vaticaan ontkennen ze het niet bevestigen het ook niet. Zij doen het af als een Joodse donkere legende. Zie: https://www.kerknet.be/kerknet-redactie/nieuws/menora-siert-het-sint-pietersplein-rome. Ze hebben wel geprobeerd om bewijs te vinden.
Kijk, dat is weer interessante informatie. Dank Roger Van Bever.
Wat de Vandalen betreft: hoe weten we dat die (enkel) de menora hebben meegenomen? Procopius spreekt (in de Loebvertaling) van “the treasures of the Jews”, zonder verdere specificatie ( boek IV, IX, 28)
Jacky Goris
hij is later meegenomen in een triomftocht
Kun je aangeven in welk boek het staat van Precopius? Lijkt me de moeite waard om te lezen.
In mijn boek ‘Operatie menora’ (Nieuw Amsterdam, 2015) reconstrueer ik de geschiedenis van de menora tot het moment waarop ze uit de geschiedenis verdwijnt. Daarna neemt de fictie het over. En wat blijkt? De menora speelt een hoofdrol in de poging van fanatici om op de Tempelberg in Jeruzalem de Derde Tempel te bouwen…
Jan van der Putten
Ja klopt, ze hebben er al ergens een staan. Weleens foto’s van gezien, ik weet niet meer waar.
Een gouden replica van de menora op ware grootte staat in een glazen kist vlak bij de Klaagmuur (en dus vlak bij de gedroomde locatie van de Derde Tempel). Ze is vervaardigd door het Tempelinstituut, dat alle tempelparafernalia al klaar heeft liggen.
Jan, ik denk dat we het briefje aan Terlouw verkeerd lezen.
Eerste gedeelte van de zin is typische ambtelijke beleefdheidsvorm wat uit het Italiaans in het Engels is vertaald. Je moet eigenlijk lezen :
‘Ik kan u mededelen dat’……. En het tweede gedeelte ’that the menora has been destroyed’ is niet niet meer dan een weergave van wat er volgens het Vaticaan ooit met de menora is gebeurd. We willen graag dat het Vaticaan er de hand in heeft gehad of dat ze de vernietiging leuk vinden, maar dat zullen ze echt niet middels een briefje aan Terlouw naar zo buiten brengen.
Lijkt me een goede verklaring, Rudmer (al zou je in plaats van ‘happy’ eerder ‘sorry’ hebben verwacht). Overigens heb ik zelf nimmer in die Vaticaanse menora-connectie geloofd bij gebrek aan enig bewijs en een overdaad aan wensdenken.
Ik geloof voor geen seconde dat deze voorwerpen niet op zeker moment in Rome zijn omgesmolten. Bewijs voor dat geloof heb ik vanzelfsprekend (‘geloof’) niet, maar voor de Romeinen waren de heilige voorwerpen van een overwonnen volk van geen enkel belang. Nergens ander is beschreven dat er heilige voorwerpen van welk ander cluppie ergens in een keizerlijke schatkamer lagen voor welk doel dan ook. En voorwerpen van (of bekleed met) edele metalen zijn altijd ergens in de geschiedenis omgesmolten voor een hoger doel: de bekostiging van iets anders.
Word ik nu echt geacht te geloven dat de Romeinse keizers in het Westen hun troepen niet meer konden betalen en hun grondgebied zagen instorten terwijl ze nog op een ton goud zaten? En dat daarnaast dit ‘menorahtje voor de dorst’ ergens stond te verstoffen terwijl Constantijn en zijn opvolgers zelfs beelden loshakten uit Romeinse tempels en die naar hun nieuwe optrekje in Constantinopel brachten? Kom op.
Dit is een (tempel)broodje aap, waarbij allerlei opvolgregimes claims maakten door te schermen met buitgemaakte erfstukken uit eerdere veroveringen. Dit gaat om claims, van christendom en islam over jodendom en wat niet al.
Mwoa. De Joodse bronnen maken vrij duidelijk dat de tempelvoorwerpen in Rome werden bewaard. Toen de christenen de macht hadden overgenomen, zullen ze de Joodse cultusvoorwerpen niet zomaar hebben omgesmolten.
Los daarvan: de inrichting van Constantinopel suggereert het tegendeel van wat je zegt. In elk geval bij die gelegenheid deed men veel moeite voorwerpen van onderworpen volken mee te nemen. De Zeus van Olympia eindigde bijvoorbeeld in de nieuwe keizerlijke residentie.
Daar heb je je antwoord al. Waarom niet meegenomen als het waarde had? En waarom niet omgesmolten vóórdat het hof christen werd? Of sowieso – waarom zouden joodse schatten waarde hebben voor christenen? Of het een, of het ander, maar rondslingerende schatten waarvan een deel door de Visigoten en een ander deel door de Vandalen geroofd werd, dat wil er bij mij niet in. Ik houd het op een mythe.
Ik weet de antwoorden ook niet, maar weet alleen dat rabbijnen de voorwerpen in de Domus Flavia hebben gezien en dat Byzantijnse, Talmoedische en Arabische bronnen uit de Vroege Middeleeuwen die voorwerpen vermelden in Constantinopel.
Dus ook hier ….. het Vaticaan is genoemd en de samenzweringstheorieën vliegen in het rond. Resultaat: niveau Dan Brown, De Da Vinci Code.
Ik geef het ook op FrankB. Ik hoopte serieuze antwoorden te krijgen.
Rudmer, maar je vraag is moeilijk serieus te nemen — er is geen enkele aanleiding om ook maar te veronderstellen dat de menora in het Vaticaan terecht gekomen is, en tenzij je in complottheorieën gelooft is het bovendien volkomen ondenkbaar dat dit eerst geheel ongemerkt is gebeurd en dat vervolgens de menora eeuwenlang succesvol verstopt is gebleven
Rudmer: heeft het Vaticaan ooit gereageerd?
Antwoord: Ongelooflijk dat je denkt dat die Menora in het Vaticaan ligt!
Rudmer: nee.. ik vroeg met af of ze ooit gereageerd hebben.
Antwoord: Dat je hier beweert dat de Menora in het Vaticaan ligt is stuitend!
Excuus; ik wil niet namens jou reageren Rudmer, maar dit is tenenkrommend…
Dank voor de bijval Jeroen. Gebeurd wel vaker dat diegene die de vragen stelt op de vragen wordt aangesproken ipv antwoord krijgt. Gewoon stug doorvragen, Vladimir bedoelde het niet kwaad.
Ik heb in ieder geval de informatie gekregen die ik nodig heb.
Ik geloof niet in complottheorieën Vladimir. Mijn insteek was juist om het Vaticaan uit te sluiten, maar dit is een heel eigen, ander leven gaan leiden.
https://m.youtube.com/watch?v=yqzGDUycQXk
Zou wel heel cynisch zijn…
Jan en Sanne Terlouw hebben echt antwoord gekregen van het Vaticaan:
https://www.rd.nl/kerk-religie/vaticaan-de-menora-uit-de-tempel-is-vernietigd-1.303228
Het gerucht wil maar niet dood
https://www.heyalma.com/does-the-vatican-really-have-a-secret-menorah/
Uit deze link:
‘Some say the Roman Jews buried the menorah in the Tiber River when Rome was under siege for their descendants to dig up later. This belief was reinforced in 1818 when a whole ass company was developed to excavate the Italian river. Unfortunately, the heist never came to fruition.
During a meeting with the Pope in 1996, the Israeli Minister of Religious Affairs, Shimon Setreet, asked the Vatican for help to locate the Jewish vessels. As Haaretz reported, it was super awkward, and a “tense silence hovered over the room.” A decade later, Israel’s Antiquities Authority actually sent a team to search the Vatican’s storerooms and came out empty handed.
So why do some still believe this wild conspiracy theory?
Because the Vatican perpetuated it. Crazy, I know.
Okay, so here’s the deal: 12th century travel influencer and Spanish Jew Benjamin of Tudela wrote in his diary that the Jews of Rome knew the Temple vessels were hidden in a cave in the Lateran, AKA the Papal Palace. The 18th century philosopher Moses Mendelssohn was also team Vatican-has-the-menorah-in-a-cave. In 1291, this mosaic in the Church of Saint John in the Lateran included an inscription proclaiming evidence that not only did Rome have the menorah, they were also hiding the Ark of the Covenant! Insert shocked face emoji!!
Fast forward to the end of the Holocaust, and the Roman Catholic Church, who’d notoriously been anti-Semitic, offered an olive branch to the Jewish community. Skeptical of the Mean Girls inviting them to eat lunch at the popular girls’ table, Jews got suspicious. The radical shift in Italy’s attitude “invigorated a notion that ‘they must be hiding something’ and that ‘something’ came to be the menorah of the Temple,” says cultural historian Professor Steven Fine, author of The Menorah: From the Bible to Modern Israel.’
Waar ik me aan erger is de drukte om een bagatel als dit oude religieuze geval. Dat leidt keurig de aandacht af van wat werkelijk een schandaal zou moeten zijn: roof van pasgeboren babies.
https://ireland-calling.com/lifestyle/documentary-babies-taken-from-irish-mothers-by-catholic-church/
Soortgelijke verhalen zijn bekend uit Australië, Argentinië en Spanje.
Sommige mensen hebben hun prioriteiten niet op orde.
Nog los van het feit dat je hier twee zaken met elkaar vergelijkt die totaal niks met elkaar hebben te maken, is “bagatel om een religieus gevalletje” nogal een badinerende opmerking. Alsof iemand die kwaad is om de verhoging van een belasting, en daar een opmerking over maakt, niet ook om een hongersnood ergens op de wereld kan geven! Je hebt zeker de pest in dat je niet met je gebruikelijke natuurkundige formules (die ook als een tang op een varken slaan als het om historische processen gaat, maar soit- dat is jouw dingetje) aan kunt komen…