Stervende goden

Melqart (Deens Nationaal Museum)

In de negentiende eeuw was het simpel. Antieke religie had iets te maken met de natuur en met vruchtbaarheid. Het idee was dat godsdienst zou zijn ontstaan om te verklaren wat men niet wist. Wisselden de seizoenen? Er was ergens een godheid aan de gang. Blikseminslag, watersnood, aardbeving? Er was ergens een godheid aan de gang. Misoogst? Er was ergens een godheid aan de gang. Zwangerschap en geboorte? Zorg maar dat er een godheid voor je aan de gang ging om het nieuwe leven te beschermen.

Althans, zo zagen de negentiende-eeuwse wetenschappers het. Hun aanname was dat de mensen in de Oudheid net zo nieuwsgierig waren als zijzelf, en dat staat vanzelfsprekend nog maar te bezien. Een andere aanname was dat mensen in de Oudheid net zo geobsedeerd waren door seksualiteit als de victorianen en ook dat is slechts een aanname.

Eén probleem bij deze reconstructie was dat de bronnen niet echt meewerkten. Je kunt van de eerste Griekse auteurs, een Homeros bijvoorbeeld, veel beweren, maar niet dat natuurgoden alomtegenwoordig zijn. In de Ilias draait het om Zeus, de beschermer van het koningschap. Zijn wil geschiede. In de Odyssee draait het om Athena en om Poseidon, en in die laatste zou je met enige goede wil een natuurgod kunnen zien, maar het is vooral een wraakzuchtige vader die nog een appeltje met een Griekse held heeft te schillen. Bij Hesiodos draait het weer om Zeus.

Nu waren de victorianen creatief: die vruchtbaarheidsculten, zo stelden ze, waren net iets ouder dan Homeros. Ze bestonden dus in de “dark ages”, een tijd waarover men niets wist. In de loop van de negentiende en twintigste eeuw werden echter het hiërogliefenschrift, de diverse spijkerschriften en het Lineair-B ontcijferd, waardoor de grens van het kenbare deel van het verleden twee millennia verder schoof, maar die veronderstelde natuurgoden doken nog altijd niet op.

Tot zover het grote plaatje. Nu even naar de Fenicische steden. De bewoners vereerden doorgaans een breed pantheon en hadden daarnaast – misschien: daarboven – een echtpaar dat we zouden kunnen aanduiden als de stadsgoden, een Ba’al en een Ba’alat, “heer” en “dame”. In Tyrus waren dat bijvoorbeeld Melqart en Astarte, in Sarepta waren dat Shadrapa en Tanit, terwijl in Sidon vooral Eshmun en Astarte werden vereerd. Hoewel de mannelijke goden nogal verschillend waren, keert in de uiteenlopende mythologie nogal eens terug dat ze stierven en dan weer opstonden uit de dood.

Dat paste natuurlijk prachtig in het sjabloon dat antieke godsdiensten iets van doen hadden met vruchtbaarheid. De stervende godheid representeerde een of andere manier de natuur in de herfst en de goddelijke herrijzenis stond dan voor de lente. Dat zou dan mooi analoog zijn aan de Griekse mythe van Persefone: de dochter van de graangodin Demeter, die nu eens in de onderwereld en dan weer op aarde leefde. Wie weet is die associatie tussen de stervende/herlevende godheid en de stervende/opbloeiende natuur er ook wel. Er is immers geen religieus gebruik, waar ter wereld ook, dat niet op verschillende manieren kan worden uitgelegd.

Er is echter wel een probleempje. De Spaanse onderzoeker José Luis Escacena-Carrasco heeft erop gewezen dat de tempels en altaren van de stervende Fenicische goden nogal eens zijn georiënteerd op de punten waar de zon aan het begin van de winter en zomer opkomt. De gedachte is dat het leven en sterven van de god dan staan voor het lengen en korten van de dag. Escacena-Carrasco oppert dus dat de Fenicische religie niet zozeer met vruchtbaarheid en seizoenswisseling heeft te maken, als wel een astronomische component heeft.

Nu zijn die twee niet helemaal te scheiden. Een tempel die is gericht op het zomer- of het winterpunt, markeert immers ook de seizoenswisseling. Maar dan is het toch wel curieus dat tempels van Astarte nogal eens zijn gericht op zuidelijkste punt waar Venus kan ondergaan, de planeet die bij uitstek met Astarte wordt geassocieerd. Dat valt niet te associëren met de seizoenwisseling. Dit patroon is ook bekend uit de IJzertijdheiligdommen in Andalusië, waar de eredienst kan zijn beïnvloed door Fenicische kolonies.

Althans, dat is de theorie van José Luis Escacena-Carrasco. Ik zal eerlijk zijn: ik ben wat sceptisch. Er zijn tientallen hemelverschijnselen die je kunt associëren met een plek aan de horizon. Ik heb zo’n vermoeden dat er altijd wel iets is dat blijkt te passen – zie het stukje dat ik ooit schreef over een heiligdom in Armenië dat bij nader inzien niet half zo spectaculair bleek te zijn als wel was aangenomen. Desondanks denk ik dat Escacena-Carrasco wel een punt heeft: je kunt de stervende en herlevende Adonis, Melqart en Eshmun niet zomaar beschouwen als vruchtbaarheidssymbolen.

42 gedachtes over “Stervende goden

  1. jacob krekel

    Men wist in de 19e eeuw natuurlijk ook niet dat er al 100.000 en misschien wel 200.000 jaar mensen zoals wij rondliepen in Afrika (of all places), en dat we totaal niets weten van hun denkwereld. We zien in de tijd gerekend maar de laatste paar procent van de menselijke geestelijke ontwikkeling..
    En wat die passendheid betreft: inderdaad. Ik heb op de Duitse TV ooit een programma gezien waar de makers lieten zien dat de grote piramiden niet alleen goed passen bij de positie van de sterren in Orion 4000 jaar geleden, maar ook bij een aantal grote gebouwen in Hamburg.

    1. FrankB

      Ah, Hamburg …. waar het aantal ooievaars bijna recht evenredig is met het menselijk geboortecijfer.

  2. FrankB

    “dat staat vanzelfsprekend nog maar te bezien”
    Nou, als blikseminslag je dorp kan doen afbranden, watersnood je vee doen verdrinken, misoogst jou en je naasten doen verhongeren en zwangerschap soms met de dood van de moeder gepaard wil je meestal maar al te graag weten wat je er aan doen kan. En dan is een verband met goden snel gelegd. Wat nog maar te bezien valt zijn twee extrapolaties:

    1. Alle of zelfs de meeste goden dienen om deze nieuwsgierigheid te bevredigen en een mogelijkheid te verschaffen iets aan die problemen te doen;
    2. Voor al die problemen of zelfs de meeste worden goden uitgevonden.

    Waar wij moderne 21e eeuwers vooral van genezen dienen te worden is de misvatting dat de mensen vroeger simpele, rechtlijnige, eenzijdige denkers waren.

  3. A. Minis

    Ach, het zijn allemaal reconstructies en het valt allemaal nog te bezien. Zeus was niet alleen ”beschermer van het koningsschap”, hij had meer facetten. Zo slingerde hij bijv. de bliksem.
    Dat ”natuurgoden” niet veel te zoeken hebben in een heldenepos is niet zo verwonderlijk. En paleisadministratie werkt ook al niet verhelderend. Iedereen die zich erin verdiept zal wel ergens een punt hebben, en ook in de 19e eeuw waren ze niet achterlijk, al beschouwen we hun theorieën nu als verouderd. Nou ja, het houdt de gemoederen bezig en zo hebben wij weer wat te lezen.
    Om meewarig te kijken naar wat men in de Oudheid allemaal geloofde terwijl wij het zoveel beter weten, is arrogant.
    En het valt ook te bezien of godsdienst is ”uitgevonden”.

  4. gmknepper

    Zeus is van oorsprong wel degelijk een natuurgod, getuige alleen al zijn naam: van Proto Indo-Europees *diēus, wat zowel ‘hemel’ als ‘daglicht’ betekent. De god van de heldere hemel dus, die dan ook gesitueerd werd op de hoogste berg, en vereerd op bergtoppen. De ontwikkeling tot oppergod (zoals hij dat bij Homerus is) vind je op een vergelijkbare manier bij de Romeinse Iovis.

      1. gmknepper

        Ja, in het algemeen accoord. Maar nu val ik weer over je “Demeter is Moeder Aarde”. Dat riekt naar de (bijna) negentiende-eeuwse en nogal romantische opvatting dat het element ‘De-‘ in haar naam ‘aarde’ zou betekenen. Daarvoor is geen aanwijzing, terwijl er wél aanwijzingen zijn dat Demeters associatie met vruchtbaarheid/akkerbouw secundair (en dus niet oorspronkelijk) is.
        Het is ook nooit goed.

  5. Bert van der Spek

    Ontstaansgrond van ALLE religiositeit is natuurlijk overdreven, maar dat goden heel vaak staan voor natuurverschijnselen en veel mythes ook, lijkt buiten kijf. In Mesopotamië was oppergod Anu de god van de hemel, maar was ook de hemel, Enlil, heer (EN) van de lucht (LÍL) van de lucht tussen hemel en aarde en EN.KI was de heer (EN) van de aarde (KI). Ishkur (Adad) was donder en regen, Innanna (Ishtar) de planeet Venus, etc. etc. In Egypte was dat niet anders. Daarnaast waren deze goden stadgoden: Anu van Uruk, Enlil van Nippur. Babylon had een godheid, Marduk, waarvan de kosmische kant minder duidelijk was. Angst en onbegrip van de natuur en de kosmos, de jaarlijks terugkerende zorg van een goede oogst -een kwestie van leven en dood-, zijn basiselementen in vrijwel elke godsdienst. Het is echt fout om dit te bagatelliseren. Natuurlijk vernedert er wel wat. Zeus werd natuurlijk vooral oppergod, maar zijn rol als dondergod bleef ook. In het moderne christendom speelt de natuur nauwelijks een rol, al is die nog steeds niet weg.

    1. Ik schrijf wat scherp over dit onderwerp omdat ik dat geneuzel van niet-deskundigen over de “god der gaten” een beetje zat ben. Bas Haring bijvoorbeeld ontsiert zijn boekje over de evolutieleer er behoorlijk mee. Op de vraag welke oudheidkundige hij had geconsulteerd nu hij het had over de Oudheid, heb ik nooit antwoord gekregen.

      1. Haring heeft ook nog een boekje geschreven over het feit dat uitsterven niet erg is, minder diversiteit is niet erg. Het is een raar boekje, wel gelezen maar verder niet aangeschaft. Hij meent discussies aan te moeten zwengelen maar wekt afkeer op. Van mij mag dat allemaal maar waarom zou ik het lezen. Overigens is uitsterven op zich normaal maar het gaat tegenwoordig wel erg snel op een aantal gebieden. In Haarlem is het verjagen van zilvermeeuwen een plaatselijke sport geworden, terwijl de stand van die vogels alleen maar achteruit gaat. En ik vermoed dat de meesten nog niet eens dat boekje van Haring gelezen hebben.

  6. Ook bij veel megalitische monumenten (uit het Neolithicum) speelt de midwinter/zomer zonsopkomst/ondergang een rol (en de equinox). Zelfs als je daar heel kritisch naar kijkt dan gebeurt dat te vaak om toevallig te zijn. De zon en vermoedelijk ook de maan spelen een rol. Het verschijnsel wat je in Fenicië aantreft is wat dat betreft dus tamelijk universeel.

    1. Frans

      Je treft het ook aan in het oude Amerika. Macchu Picchu heeft ook een aantal gebouwen die precies op de zon ten tijde van de equinox zijn gericht.

    2. jan kroeze

      @joostvdbuijst: ik heb begrepen dat in het voorjaar mensen naar de kathedraal van Chartres komen om de zon op te zien komen door een bepaald raam. Schitterende kerk overigens met al dat beeldhouwwerk in die portalen.

  7. jacob krekel

    Godsdienst is niet “uitgevonden”, en je kunt ook niet zeggen dat deze of gene godheid “van oorsprong” dit of dat is. Zo werkt de evolutie niet, er is helemaal geen oorsprong. Als je zoiets aanneemt kom je in een onoplosbaar kip-ei probleem.
    Ook godsdienstige voorstellingen zijn geëvolueerd. Kennelijk was het een evolutionair voordeel om een voorstelling van een godheid te hebben, en liefst een die je een beetje naar je hand kunt zetten, want een dergelijke voorstelling is nogal universeel menselijk. Of dat nog zo is? Het zou kunnen, maar het zou ook kunnen zijn dat dit evolutionaire voordeel nog steeds bestaat

      1. Zo werkt het niet. Mensen zijn perfect in staat zich religieuze denkbeelden aan te praten die hun het leven moeilijk maken. Denk eens aan al die gereformeerden die met schuldcomplexen naar het RIAGG komen.

        1. Robbert

          Bij de oude Egyptenaren, om maar eens een voorbeeld te noemen, bestonden gereformeerden noch GGZ, zij werkten gestaag aan het leven na de dood. Zelfs gestorven kinderen werden als mummies begraven voor hun latere leven, tot troost van de ouders.
          En de Katharen beklommen zingend de brandstapel. Door de (pre-) historie heen waren de voordelen groter dan de nadelen, lijkt me zo, al heb ik zelf geen behoefte aan goden of religie.

        2. Robert

          “Denk eens aan al die gereformeerden die met schuldcomplexen naar het RIAGG komen”.

          Je draait het om. Die gereformeerden hebben die denkbeelden die het hen moeilijk maken niet zelf bedacht, de problemen zijn ontstaan doordat ze geen mechanisme (meer) hadden in hun verschraalde versie van een bestaande religie om van die schuldcomplexen af te komen.
          Ik ben (ook) gereformeerd, maar minder radicaal dan de personen waaraan jij refereert. Ik heb die complexen niet omdat ik ruimer in de opvatting ben en mag nadenken, zodat ik antwoorden mag en kan verzinnen op die problemen. Hun opvatting verhindert die oplossing. Maar die schuldcomplexen zijn dus niet ‘bedacht’.

          Misschien een ander voorbeeld?

    1. jan kroeze

      @jacob: mee eens en de beelden zijn gemaakt naar ons mensen, je maakt goden die je snapt en op je lijken.

    2. FrankB

      “dit evolutionaire voordeel”
      Dan zult u toch eerst moeten uitleggen hoe
      1) een voorstelling van een godheid de kans op vruchtbare nakomelingen vergroot;
      2) hoe dat in de menselijke genetische code verwerkt is.
      Tot dan moet ik vooral aan een video van John Cleese denken:

      1. Frans

        Jammer dat hij wordt neergeslagen aan het einde. Als hij nog even had doorgezocht, had hij waarschijnlijk wel een gen ontdekt dat mensen laat geloven dat alles wat we doen verklaard kan worden door “de evolutie”.

      2. jacob krekel

        @ frankB. U overvraagt, en ik kan me niet voorstellen dat u dat niet weet. We weten heel weinig over de omstandigheden waaronder Homo Heidelbergenis/salisbury man geëvolueerd is tot homo sapiens. We kunnen alleen achteraf constateren dat de verschillen tussen beide soorten mens kennelijk een evolutionair voordeel waren ten gunste van sapiens, want die is er nog en Heidelbergensis niet meer. Waarschijnlijk hoort daar het hebben van voorstelling van goden bij, en als ook homo heidelbergensis die al had, dan heeft die een voorganger die hem niet had.
        Mijn punt was overigens dat dit soort voorstellingen niet een aanwijsbare oorsprong (kunnen) hebben. Ze ontstaan geleidelijk en ontwikkelen zich steeds verder. Zo gezien is de bewering dat “god A oorspronkelijke een (b.v. natuur) god was”, weinig zinvol. Er kan wel een stadium zijn geweest dat god A deze functie had, maar er zijn altijd vroegere stadia geweest.
        Zoals je ook niet op 10.000 jaar nauwkeurig zou kunnen zeggen wanneer de eerste homo sapiens geleefd heeft.

        1. Frans

          Pfff… Beste Henk, je (en anderen, niets persoonlijks) maakt het allemaal veel te ingewikkeld. Ik zie hier allemaal lui zeggen dat godsdienst “verklaard” moet worden alsof het menselijk brein een soort redeneermachine is die altijd alles keurig netjes in keurig verklaarbare hokjes wil indelen omdat dan alles klopt. Maar het menselijk brein staat ook open voor mystieke ervaringen, trance, geestverruimende ervaringen, hoe je het ook noemen wilt. En daar ligt misschien wel veel meer de verklaring voor het ontstaan van “godsdienst” dan in al dat natuur/weetikveel gedoe.

          1. Rob Duijf

            Een ‘mystieke ervaring’ heeft niets met met mystiek te maken.

            We houden onszelf zo graag voor het lapje…

            1. Frans

              Ik heb eigenlijk geen flauw idee of iemand ouwe reacties nog leest, maar ik wil graag A. Minis bedanken voor het compliment en Rob Duijf vragen wat hij bedoelt.

              1. Rob Duijf

                Eigenlijk heb ik verzuimd om jou te vragen, wat je nu precies bedoelt met je opmerking ‘Maar het menselijk brein staat ook open voor (…) etc.’?

                Omdat de term ‘mystieke ervaring’ valt, denk ik dat je ten eerste goed moet definiëren wat ‘mystiek’ is en ten tweede dat je moet weten wat ‘ervaren’ is. Wat dat laatste betreft: het voert te ver om hier in te gaan op de neurobiologische aspecten van het menselijk brein, maar ervaren betekent niet alleen ‘ondergaan’, ‘ondervinden’, maar ook ‘vastleggen’, ‘leren’. Om iets te kunnen herkennen en te benoemen, moet je het dus al kennen of gekend hebben. Dit begrip is essentieel, anders kunnen we hier niet verder.

                Om te kunnen denken, hebben we kennis nodig. Die kennis is beperkt en dus is het denken beperkt. Het denken kan de grenzen van de kennis verleggen, maar niet over zijn eigen beperktheid heenkijken. We kunnen dus helemaal niets zeggen over ‘dat wat groter is dan wijzelf, alles omvattend en doordringend maar niet te bevatten, onkenbaar, onbenoembaar, onvergankelijk, ongrijpbaar en dus onaangetast’ om maar eens met wat synoniemen het ‘onbeschrijfelijke’ te omschrijven. Andere synoniemen zijn ‘God of goden, het goddelijke, de Waarheid, het Eeuwige, de Geliefde’ etc. Woorden en begrippen die aangeven, dat we hier met iets van doen hebben, dat van een totaal andere orde is, dan ons eigen kleine, nietige, sterfelijke menselijke bestaan.

                Dat wat we het ‘mystieke’ noemen, kunnen we dus alleen ervaren als we er al kennis over hebben. Die kennis is onze eigen beeldvorming. Die beeldvorming hebben we vanaf onze prille jeugd aangereikt gekregen of we hebben deze aangenomen. Wie gelooft in het bestaan de Grote Oerieboerie heeft kennis van zijn hoedanigheid en zal hem ook ervaren: spontaan, door drugsgebruik, trance, versterving, oefening, gebed en wat de mens al niet heeft bedacht om dichtbij de Grote Oerieboerie te komen.

                Kortom, we ervaren wat we willen ervaren, we zien wat we willen zien, we voelen wat we willen voelen. We houden onszelf graag voor de gek, al spreken we alleen al het vermoeden uit ‘dat er meer is tussen hemel en aarde’.

                Bestaat er echter werkelijk iets dat groter is dan wijzelf? En als we die vraag vanuit onze eigen beperkte kennis niet met ja of nee kunnen beantwoorden, hoe komen we daar dan achter? Kunnen we daar eigenlijk wel achter komen? Wat blijft er over, als je het niet meer weet?

                Het beantwoorden van die vraag is mystiek. De  rest is groteske flauwekul, gepaard aan de kleinmenselijke tragedie van het zoeken naar houvast en bestendigheid.

          2. Henk Smout

            Wie is Henk?
            Ik maak van de gelegenheid gebruik om nog eens te herhalen dat genusnaam met hoofd- en soortnaam met kleine letter hoort.

  8. eduard

    Zeer fascinerend en frustrerend, die kop van Melqart van het Deens Nationaal Museum. Of ik nu in Livius.org of op de foto zoek, ik kan er geen informatie over krijgen. Waar is-ie gevonden, in Spanje? Bestaat er een profielfoto?

    1. vgent

      Ik lees “Melqart, the Phoenician Herakles, ??? the ???. From a sanctuary in Marathos on the Syrian coast. Imported from Cyprus or made in Syria by a Cypriote artisan. Limestone, 525-475 BC.”

      De kop komt uit Amrit (Marathos) waar een groot heiligdom aan Melqart was gevestigd.

  9. A. Minis

    Duijf: U kiest voor ”ervaren” de betekenis ”vastleggen, leren” en verandert dat vervolgens in ”benoemen, herkennen”. Voor benoemen, herkennen is kennis nodig. We kunnen dus, volgens u, het mystieke niet ervaren (benoemen, herkennen) want we kennen het niet (de betekenis vastleggen of leren is los gelaten).
    Wat is mystiek? nu komen we op het terrein van dat wat groter is dan wijzelf. Onze kennis daarover is beperkt en dus is ook ons denken daarover beperkt.
    Mystiek is het beantwoorden van de vraag: Bestaat er iets dat groter is dan wijzelf? En dus is het mystieke voor ons onbereikbaar, want die vraag kunnen we niet beantwoorden. En de rest is flauwekul.
    Aldus Duijf. Welnu, ieder houdt zich voor zijn eigen lapje. Ik ben zo vrij om te geloven dat we wel degelijk iets kunnen ervaren (ondervinden, ondergaan) dat we niet thuis kunnen brengen met de kennis die we hebben.
    De neurobiologische aspecten? Die worden nu ook losgelaten op de Griekse tempelslaap. Allemaal opgeroepen door onze eigen hersens. Maar ook dat valt vooralsnog niet te bewijzen.

    Maar goed, stel dat het allemaal flauwekul is, dan nog ben ik het eens met Frans dat godsdienst geen constructie is, maar het gevolg van de flauwekul die wij ons al dan niet wijsmaken.

    1. Rob Duijf

      Gezien de scherpte van uw reactie ontgaat het u kennelijk wat de relatie is tussen ervaren en het vastleggen van een ervaring door deze te benoemen. U zult ooit wel eens hebben ervaren, dat een kokende pan soep ‘heet’ is, omdat u er als zodanig voor werd gewaarschuwd: ‘Pas op, dat is heet!’. U heeft daaraan vast zere vingers overgehouden en u heeft geleerd dat ‘heet’ pijn doet, omdat het als zodanig werd benoemd. Mocht u dit een volgende keer zijn vergeten, dan zult u ongetwijfeld opnieuw uw vingers hebben gebrand en weer zijn gewaarschuwd, want herhaling beklijft.

      ‘Ik ben zo vrij om te geloven dat we wel degelijk iets kunnen ervaren (ondervinden, ondergaan) dat we niet thuis kunnen brengen met de kennis die we hebben.’

      U bent vrij om te geloven wat u wilt. Onze zintuigen (er worden er tegenwoordig meer onderscheiden dan de klassieke vijf) voeden hun corresponderende hersencentra met informatie. Daar hoeft u dan weer niet in te geloven, want het is een feit.

      Het probleem is echter, dat we iets wat we niet kennen, alleen maar kunnen vergelijken en benoemen met iets dat we wel kennen. Als we vooraf dus iets aannemen en daar geloof aan hechten, dan zal het resultaat conform onze aanname zijn. Het is wel verstandig om dat in het achterhoofd te houden, wanneer u een verklaring zoekt voor bepaalde fenomenen.

      ‘En dus is het mystieke voor ons onbereikbaar, want die vraag kunnen we niet beantwoorden.’

      Dat zijn uw woorden! Het mystieke ligt juist in de vraag. In termen van kennis zult u die vraag echter niet kunnen beantwoorden. (U kunt die paradoxaliteit overigens bij tal van mystici tegenkomen.) Als het niet met onze beperkte kennis kan, met welke geestesgesteldheid (als je dat zo zou mogen noemen) kan dat dan wel? Dat is mystiek.

  10. A. Minis

    Ik blijf zo vrij om te geloven dat het mogelijk is om een sensatie te ondergaan (iets te ervaren) zonder dat men tevoren iets aangenomen heeft of eerder meegemaakt. Zoiets heet voor mij een mystieke ervaring. Houdt u zich dan aan de feiten vast of wat u voor feiten houdt. Zo is iedereen gelukkig.

    1. Rob Duijf

      Heb ik dan beweerd, dat dat niet mogelijk is? De vraag is echter of u ooit zult weten, waardoor die ‘sensatie’ wordt veroorzaakt. Als u het weet, dan wist u het namelijk al… Wie niet met het mysterie kan leven, bedenkt een oplossing. En dat is precies wat mensen doen en wat aan de basis ligt van ieder geloof en iedere godsdienst.

      1. A. Minis

        Ah, op die manier. Ja, dat zijn we dan eens. Alleen blijf ik van mening dat ”oplossing” wel wat ver gaat, voor wat anderen ervaren (ja,ja! ervaren) als ”het numineuze”.

  11. A. Minis

    Omnia exeunt in mysterium. Uiteindelijk blijft het mysterie, of je het nu God noemt of Apollo of het een andere naam geeft. Maar dat wil niet zeggen dat al die gissingen op ”flauwekul” berusten. De manier waarop het mysterie zich aan sommigen openbaart, is geen flauwekul, al wordt het dan God of Apollo (enz enz) genoemd.
    Maar hoe dan ook, godsdienst komt voor uit dit soort ervaringen. Ik ben het nog steeds met Frans eens. U toch ook?

    1. Rob Duijf

      ‘De manier waarop het mysterie zich aan sommigen openbaart, is geen flauwekul (…)’

      Hoe weet u dat? Hoe weet u dat dat ‘het mysterie’ is dat zich ‘openbaart’ (als het ‘mysterie’ al bestaat) en bovendien nog ‘aan anderen’? Het probleem is niet de ervaring, maar de verklaring, de interpretatie van die ervaring. Die is cultureel of persoonlijk bepaald en daarom ziet u wat wilt zien… Dat is ook logisch, want iets anders heeft u niet. Zo kan een ‘numineuze ervaring’ de bevestiging zijn van wat u heeft aangenomen, waar u in gelooft, waar u naar uitkijkt, wat u verwacht, wat u wenst of waar u vurig op hoopt. Dat leidt tot mystieke en godsdienstige flauwe kul.

  12. A. Minis

    We zijn weer terug bij af. Ik heb geen zin om weer van voor af aan te beginnen, en u waarschijnlijk ook niet. Ieder zijn eigen flauwekul.

Reacties zijn gesloten.