MoM | Natuur- en geschiedwetenschap

Kleio, de muze van de geschiedwetenschap. Mozaïek uit Zeugma, nu in Gazi Antep.

Het is algemeen bekend dat, als het gaat over het verleden, iedereen het beter weet dan historici. Hun opleiding dient immers nergens toe. Linkse hobby. En de overbodigste historici, dat zijn die van continentaal Europa, die vakken hebben als geschiedtheorie, waarbij ze de kentheoretische basis van hun wetenschappelijke vakgebied leren kennen. Professionalisering, dat moeten we niet willen. Als je dan toch moet praten met een historicus, spreek je liever met een Amerikaan of een Brit, want die beschouwen geschiedenis tenminste slechts als scholarship. Maar beter is het natuurlijk om helemaal niet met historici te praten. Als je een Nationaal Historisch Museum wil stichten, kun je ook wel twee kunsthistorici benoemen als directeur. En voor academisch onderwijs over de Oudheid kun je net zo goed een classicus inzetten. Want kunsthistorici en classici weten het beter dan historici. Iedereen weet het immers beter dan degenen die ervoor zijn opgeleid.

Omdat iedereen het altijd beter weet, krijg je als historicus ook voortdurend advies. Momenteel ligt op mijn bureau een boek dat ik écht moest lezen over de plek waar Jezus zou zijn gestorven (Pakistan). En onlangs kregen historici de goede raad zich eens wat meer te verdiepen in de natuurwetenschappen.

Dat ik daar nou nooit zelf op ben gekomen.

Als ik de Livius Nieuwsbrief van de laatste jaren bekijk, zie ik in de snelligheid dat ik daarin aandacht heb besteed aan onderzoek naar klimaatcrises, vulkaanuitbarstingen, DNA en diverse epidemieën. Een mooie synthese van het onderzoek van de afgelopen kwart eeuw is te vinden in Kyle Harpers The Fate of Rome, dat de longue durée (dat wil zeggen: de langzaam veranderende fysische omgeving) documenteert die de achtergrond is van de Romeinse geschiedenis. Keurig boek, hooguit een beetje voorspelbaar. Op mijn blog, bepaald geen wetenschappelijke literatuur, heb ik weleens geschreven over ramanspectroscopie, DNAisotopenonderzoek en synchrotronstraling. Maar dat is blijkbaar geen aandacht voor de natuurwetenschappen. Als historicus weet ik waarschijnlijk niet wat natuurwetenschappen zijn. Want als historicus weet ik natuurlijk sowieso niks.

Ik ben, zo vermoed ik, ook niet de enige die het niet snapt. Ik las deze zomer The Science of Roman History, een weinig vernieuwende bundel onder redactie van de Oostenrijkse historicus Walter Scheidel waarin staat samengevat wat de afgelopen dertig jaar is toegevoegd vanuit wat hij natuurwetenschappen noemt. Maar Scheidel en zijn team weten vermoedelijk ook niet goed wat ze met dat woord bedoelen. Het zijn natuurlijk ook maar historici.

Oké. Genoeg sarcasme.

Wie historici adviseert zich te verdiepen in de natuurwetenschappen, weet niet wat historici doen. Ik heb tijdens mijn studie – we hebben het over de jaren tachtig – netjes mijn Wilhelm Abel, mijn Fernand Braudel gelezen en ik ken de Annales-school. Ik volg gewoon de wetenschapsbijlagen in de krant, weet dat ik als historicus niet kan zonder abonnement op de New Scientist en publiceerde eerder dit jaar een boekje over de DNA-revolutie. Daarmee ben ik niet bijzonder. Als niet-academicus, buiten de wetenschappelijke discussies, ben ik een achterblijver die slechts half kan meedoen aan de academische mode om de evenementiële geschiedenis te enten op een longue durée die op haar beurt is gefundeerd in de natuurwetenschappen. Wie historici adviseert zich daarin te gaan verdiepen loopt dertig jaar achter de feiten aan.

Toegegeven, er valt veel te zeggen over de kwaliteit van het geschiedenisonderwijs. Ik ben ook niet gelukkig met de gang van zaken. Maar het is nou ook weer niet zo dat historici alleen maar domme dingen zeggen, dat een opleiding overbodig is en dat buitenstaanders het beter weten. Zeker de continentale geschiedwetenschap heeft, althans potentieel, nog wel niveau. Simpel gezegd: ik zou willen dat mensen wat meer respect hadden voor de geesteswetenschappen en dat de geesteswetenschappers zich weer zó gingen gedragen dat ze dat respect waard zijn.

[Geschiedenis is geen amusement, leuk voor een vrijblijvend stukje in een tijdschrift of een item op TV. Het is een wetenschap. In de reeks “Methode op Maandag” (MoM) leg ik uit wat de oudheidkundige wetenschappen, en de historische wetenschappen in het algemeen, maakt tot wetenschappen. Een overzicht van deze en vergelijkbare stukjes is hier.]

68 gedachtes over “MoM | Natuur- en geschiedwetenschap

  1. Jeroen

    Hoezo ben je een niet-academicus? Omdat je nu niet meer voor den boterham aan een universiteit ben verbonden?
    Je bent toch gewoon academisch opgeleid?

    1. Ik ben niet gepromoveerd en mijn doctoraalbul werd internationaal ingeschaald als een kandidaatsbul. Voor een OiO-plaats kwam ik niet in aanmerking. Ik heb geen enkel wetenschappelijk artikel geschreven. Ik ben geen lid van een onderzoeksschool en neem geen deel aan de discussies. Dus nee, een academicus ben ik niet: ik werk niet aan een universiteit en heb ook geen goede opleiding. Ik voel me ook altijd erg onzeker als ik aan een universiteit kom.

      1. Robert

        Jona, ik heb (dankzij jouw onvolprezen blog) meer kennis opgedaan dan in jaren universitaire opleiding. Je hebt ook vele academici ten tonele gevoerd die zich minder met wetenschap bezig houden dan jij hier doet. Wat mij betreft krijg je een eredoctoraat, of ten minste de titel van academicus opgespeld. Jij bent academicus.

        1. Ik ken alleszins integere, hardwerkende mensen die zijn gepromoveerd. Eredoctoraten zijn voor hen een belediging. Zo mij ooit een eredoctoraat wordt toegekend, ik zal antwoorden dat degenen die me dit waardig achten, voortaan maar naar de eretandarts moeten gaan.

    2. FrankB

      Aan de reactie van JonaL wil ik graag toevoegen dat men geen academicus hoeft te zijn om wetenschap te beoefenen. Wetenschap en haar methodes zijn er immers voor iedereen. En dan is een opleiding zoals hij heeft gehad en het onderzoek zoals hij dat heeft gedaan toch echt een pre. Of hij zichzelf daarmee ook wetenschapper mag noemen is een enigszins andere discussie. Die hangt vooral van semantiek af, dus dat vind ik niet erg interessant. Wel wil ik hem graag citeren:

      “Ik voel me ook altijd erg onzeker als ik aan een universiteit kom.”
      Het zou fijn zijn als meer academici en overige wetenschappers dergelijke onzekerheid zouden voelen. Zie voor een voorbeeld mijn reactie hieronder (op moment van schrijven moet die nog gemodereerd worden). Dat zou ook een heleboel onzin schelen.

  2. Henk Smout

    De link naar de Russische Wikipedia durf ik wegens te groot risico op tikfouten niet te geven, de site is ook via de linker kolom van https://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Keidanski bereikbaar.
    Potsierlijk is de voetnoot die waarschuwt dat de in het artikel beweerde geboorteplaats niet moet worden aangezien voor de plaats waarvan ik u kan verzekeren dat daar Keidanski in werkelijkheid vandaan komt.

      1. jacob krekel

        @ Henk Smout. Met copy-paste kom je met andere alfabetten meestal een heel eind. Ik heb hier op deze manier ook wel eens een Russisch woord gebruikt. Maar ik moet het CK nageven, ik snap ook niet waar het wellicht fout vermelden in de Russische (en Duitse) wikipedia van de geboorteplaats van een schaakmeester in dit verband op slaat.

        1. Henk Smout

          Dat de man schaakte – en sterker dan Godfried Bomans – is het punt niet, evenmin het niet in de Wikipedia’s vermelde feit dat hij tandarts was.
          Hij was net als de Pragmatieke Sanctie 1549 van een vierde november. Toen ik vanmorgen vroeg de link Nationaal Historisch Museum hierboven aanklikte en het oude stukje las, moest ik onweerstaanbaar denken aan de nadruk door middel van de expliciete noot in de Russische Wiki die de misinformatie goed en het relatief onbekende correcte gegeven fout noemt.

  3. Martin

    Die “goede raad” is een goed voorbeeld. Charles Mann heeft geschreven over Zuid-Amerika en Columbus en de Maya’s etc. In die tweet staat een duiding: slaven uit Afrika waren immuun tegen malaria, dus die kon je dan mooi op plantages inzetten. Dus men haalde mensen uit Afrika omdat die mensen superkwaliteiten hadden. Dat klinkt niet racistisch, en dat is mooi. Maar hoe weten wij of de slavenkopers destijds deze motivatie hadden? Is daar bewijs voor?

    1. Iemand uit de Angelsaksische wereld commentaar laten geven op de veeltalige geesteswetenschappen in Europa, met hun theoretische onderbouwing, is zoiets als iemand met een visuele handicap laten oordelen over impressionisme.

      Er is zo weinig respect voor kennis en vaardigheid. Ik werk voor een museum en zie het gebrek aan respect voor wetenschap dagelijks.

      1. Martin

        In Afrika komt sikkelcel anemie voor: de rode bloedlichaampjes zijn dan niet rond maar sikkelvormig. Dat lijkt te correleren met immuniteit voor malaria, wat in de evolutionaire natuurlijke selectie natuurlijk een voordeel was, wat dan weer verklaart waarom sikkelcel anemie daar overleeft.

        Dus dat van Mann is wat meer geavanceerd: het lijkt wel een feit te zijn, maar is het voor de verklaring van slavernij wel een relevant feit?

        Dat is niet alleen een kennistheoretisch punt: er zijn talloos vele feiten, maar welke daarvan zijn relevant voor het verklaren van de huidige wereld? Worden onwelgevallige feiten door de “witte oude mannen” ten onrechte genegeerd? Waarom spelen bv vrouwen in de geschiedenis een ondergeschikte rol? Vanwege onderdrukking, of omdat ze nou eenmaal zo zijn? Of spelen ze een rol die mannen niet in de gaten hebben, zoals Cleopatra dat deed?

        Ik ontvang binnenkort het boek “These Truths” van Jill Lepore ( Harvard), over de geschiedenis van de VS. Thomas Jefferson had de mond vol over Liberty, terwijl hij zelf slaven had. Dat soort dingen.

    2. FrankB

      Als ik mag gokken: die motivatie hadden ze niet, omdat ze nog geen idee hadden van immuniteit. Degenen die zich bewust waren van het verschijnsel hielden bij dingen als miasmatheorie en de humeurenpathologie van Hippokrates en Claudius Galenus.
      Wat ze wel snel doorhadden – en dat is al ik weet niet hoe lang bekend – is dat de authochtone Indianen bezweken onder slavenarbeid en Afrikanen niet.
      Nou verwijst JonaL naar een twiet. Gegeven mijn minachting voor dat medium ben ik bereid de inhoud lankmoedig te beoordelen. Evengoed getuigt de twiet van een stuitende geborneerde onwetendheid. Daar maak ik me zoals iedereen inmiddels wel weet ook wel eens schuldig aan (ja Jeroen, ik denk terug aan de nationaliteit van mijnheer Obbink – pardon, Mr. Obbink). De belangrijkste vraag is dus of de auteur van die twiet bereid is om zijn fout in te zien (nee Jeroen, ik vraag niet om die fout ook openlijk toe te geven).

  4. Rob Duijf

    Dat historici wordt geadviseerd verder te kijken dan de historische neus breed is, is op zich zo gek nog niet. Dat advies dient echter voor de hele wetenschap te gelden en is dus als het intrappen van een open deur.

    Specialismen en hyperspecialismen zijn noodzakelijk, maar kunnen niet zonder de brede visie die noodzakelijk is om verbanden te leggen tussen de verschillende wetenschappelijke disciplines.

    Dus Jona, ga vooral door met bruggen bouwen.

  5. Rob Krabbendam

    Vraag me wel af door wie historici dan niet serieus genomen worden. Het ‘algemene publiek’, collega-wetenschappers, zichzelf? Je hamert er zelf heel vaak op dat historici hun eigen glazen ingooien door transfer van hun onderzoek(sconclusies) naar ‘het'(?) algemene publiek achterwege te laten. Dat gat wordt gevuld door kwakgeschiedenis, dat je ook heel vaak aan de kaak stelt. In die zin zijn historici er zelf een beetje verantwoordelijk voor dat hun wetenschap niet serieus genomen wordt.

    Wat het ook moeilijk maakt: geschiedenis – zeker ‘vaderlandse’ geschiedenis – raakt mensen meer dan, zeg, kwantummechanica of eiwittenanalyse. En over Zwarte Piet, slavernij, de VOC, de Republiek, de Industriële Revolutie, zeehelden, etc. etc. willen mensen geen genuanceerd, afgewogen, wetenschappelijk verantwoord verhaal horen, want dat ondermijnt hun… tsja, ziel en zaligheid? En dan sta je opeens naakt op straat, zogezegd.

    Overigens beschouw ik je wel als een academicus. Je hebt meer academische kwaliteiten dan je wilt toegegeven, en zeker meer dan academici waarnaar ik heb moeten luisteren in colleges en waarmee ik die colleges heb gevolgd.

    Ik heb enkele keren meegemaakt dat ik ‘bèta’-wetenschappers verbaasd deed staan door wat ik opgepikt had met vierde klas vwo-biologie en een gezonde algemene interesse in wetenschap in brede zin. Andersom kwam ik die nieuwsgierigheid niet zo vaak tegen. Misschien – nogmaals – omdat transfer vanuit de natuurwetenschappen beter verloopt dan vanuit de geesteswetenschappen?

    1. Martin

      U noemt een paar voorbeelden die tot sterke polarisatie geleid hebben. Ouders van nu zijn allemaal met Zwarte Piet opgegroeid, en nu ben je dan opeens een racist. Dat escaleert dan. Dat komt door het Internet; in de VS hoef je niet als blackface over straat te gaan, en dat begrijp ik wel. Moderne controversiële onderwerpen hebben altijd een historische achtergrond, zoals Lepore zegt, en dat is waar. Maar niet iedereen is academisch gevormd; als men zich aangevallen voelt dan volgt er een agressieve en soms illegale afweer.

      1. @martin: het laatste stukje van je reactie snap ik niet goed. Moet je academicus zijn om niet agressief te reageren? Zelfs op deze mooie blog wordt ik soms blootgesteld aan agressie van een academicus.

        1. Martin

          Academicus zijn in geen garantie voor wat dan ook. Maar als je gewend bent om je te informeren voordat je je klep open trekt dan heb je meestal een wat meer genuanceerde opinie.

      2. Rob Krabbendam

        “U noemt een paar voorbeelden die tot sterke polarisatie geleid hebben.” Ja, precies het punt dat ik wil maken. Heeft bètawetenschap datzelfde effect? Het is allemaal reuze interessant, maar identiteits-bedreigend? Terwijl geschiedwetenschap dat effect wel kan hebben.

        Overigens wilde ik niet zeggen dat historici het moeten laten om “genuanceerd, afgewogen, wetenschappelijk verantwoord verhaal” (om mezelf te citeren) te blijven vertellen. Ook tegen de “agressieve (…) afweer” in. Juist.

        1. Martin

          Biologie heeft wel dat effect, vooral als het met gender te maken heeft, of met DNA. Want je DNA legt toch wel aardig vast wat en hoe je bent, en dat past niet bij het idee dat iedereen alles kan als hij of zij maar de kans krijgt.

          Natuurkunde is voor de meeste mensen te ver weg. Voor kwantummechanica en electromagnetisme heb je een wiskundige achtergrond nodig; differentiaalvergelijkingen en lineaire algebra.

          1. Rob Krabbendam

            Dat is waar. Moet nu opeens denken aan alle commotie rondom “Wij zijn ons brein” en aanverwante opvattingen.

            1. Martin

              Ja, dat boek gaat over onze persoonlijkheid. Een naturalistische verklaring komt neer op “l’homme machine”. Het nature/nurture debat is er ook nog steeds, omdat dat ook politiek heel gevoelig ligt.

    2. FrankB

      “….. door wie …..”
      Leden uit alle mogelijke groepen, inclusief degenen die u noemt. Denk aan creationisten, Jezusmythologen, klimaatpseudosceptici, anti-vaccinatie activisten, wetenschappers die uitblinken in één specialisme en daarom menen overal verstand van te hebben, Dunning-Kruger patiënten, politici, boeren die tegen de RIVM protesteren – de lijst is eindeloos.

      “transfer vanuit de natuurwetenschappen beter verloopt”
      In het algemeen denk ik van wel, ook al geef ik elders een vb. hoe juist dat ook mis kan gaan. Daar zijn mi twee oorzaken voor.
      1. Natuurwetenschappers mengen zich vaker en makkelijker in het publieke debat als ze onzin tegenkomen;
      2. Als een natuurwetenschapper onzin verkoopt krijgt hij/zij dat sneller voor de kiezen van collega’s.

      Om het eens grof te zeggen: geschiedkundigen, classici en archeologen voelen zich veel te comfortabel in hun ivoren torenkamertjes. Als we JonaL mogen geloven (en waarom niet) komt de laatste groep er alleen uit om naar geld te hengelen.

      1. Martin

        Natuurwetenschappers hebben een opleiding genoten zodat ze niet zomaar alles geloven zolang het niet gemeten en correct verklaard is.

        Er zijn ook politieke activisten die weten dat veel mensen niet in staat zijn om wetenschappelijk klinkende beweringen op waarheid te beoordelen. Dus als er iets op internet verschijnt over het “gevaar van inenting”, dan wordt dat door velen serieus genomen. Creationisten zijn een klasse apart. Je ziet dat vooral in de VS: exacte mensen, zoals ingenieurs, kunnen in iets geloven alleen maar als ze denken dat het waar is, dus dan kan je alleen maar christelijk zijn als je de Bijbel letterlijk neemt. Dat is wel grappig om te zien. Andere mensen geloven gewoon iets, bv astrologie, zonder zich af te vragen wat voor reden ze hebben om te geloven dat het waar is.

        1. Rob Duijf

          ‘Natuurwetenschappers hebben een opleiding genoten zodat ze niet zomaar alles geloven zolang het niet gemeten en correct verklaard is.’

          Martin, dat geldt niet alleen voor natuurwetenschappers, maar voor wetenschappers in het algemeen. Bovendien staat ‘geloven’ haaks op ‘weten’; dat is geen eigenschap voor wetenschappers die zich zelf serieus nemen. Je kunt op basis van een theorie natuurlijk iets ‘aannemen’, – en in de theoretische fysica kan het ook niet anders – maar zo zolang het bewijs niet is geleverd, blijft het theorie.

          ‘Politieke activisten’ en anderen die bewust de onwetenden manipuleren zijn de eenogige koningen in het land der blinden.

          Je zou je kunnen afvragen, waarom mensen al die politieke, godsdienstige, semi-religieuze wolkenfietserij en commerciële lulkoek die al sinds mensenheugenis over ze wordt uitgestort (blijven) slikken terwijl ze keer op keer belazerd worden?

          Die vraag beantwoorden is een kwestie van bewustzijn en daar is geen aandacht voor. Educatie is echter veel meer dan de overdracht van kennis, ervaring en vaardigheden. Het moet een mens opvoeden en leren geestelijk onafhankelijk en vrij te zijn en op eigen benen te staan, kritische vragen te kunnen en durven stellen (ook als dat niet mag).

          Politiek, godsdienst en commercie zijn niet gebaat bij onafhankelijk denkende mensen, maar bij loyaliteit en gehoorzaamheid. Voor de vragende mens zijn ze niet meer dan de leveranciers van ongelijke krukken.

          1. Martin

            Je kunt ook een hypothese hebben die een hoge geloofwaardigheid heeft. Tegenwoordig wordt er veel over de regel van Bayes gesproken; hoe waarschijnlijk is een hypothese in het licht van de data? Dus je kunt een model hebben dat heel goed, maar niet perfect, met de data overeenkomt, dat is vaak ook al de moeite waard. In de fundamentele natuurkunde is de situatie nu zo: er is wel een string theory, maar hoe waarschijnlijk is die eigenlijk? Het gaat nog niet eens om verificatie, maar gewoon om data die je ervan overtuigen dat die theorie ergens over gaat.

            Loyaliteit en gehoorzaamheid horen niet thuis in de wetenschap. Dat er veel mensen lulkoek geloven: daar is waarschijnlijk niet veel aan te doen. Educatie is niet aan iedereen besteed.

            1. Rob Duijf

              ‘Je kunt ook een hypothese hebben die een hoge geloofwaardigheid heeft.’

              OK, het is misschien een woordendingetje, maar ik prefereer dan toch ‘hoge aannemelijkheid’. Blijft dat je die aannemelijkheid nog altijd moet kunnen toetsen en die toetssteen is waar wetenschappers altijd naar op zoek zijn.

              ‘Loyaliteit en gehoorzaamheid horen niet thuis in de wetenschap.’

              Hoe waar, maar we worden er wel mee opgevoed… Dat is waar het in onze opvoeding fundamenteel misgaat: de opvoeders zijn niet opgevoed en dus is het beleid verstoken van enige opvoeding. In tegendeel, het onderwijs kweekt volgzame burgers, die braaf naar de kerk gaan, en eens in de in de vier jaar een hokje rood maken, of die zich laten leiden door de vluchtige social mediagekte, de digitale tulpenmanie (wat overigens niet wegneemt, dat het ook uitstekende communicatieplatforms kunnen zijn).

              ‘Dat er veel mensen lulkoek geloven: daar is waarschijnlijk niet veel aan te doen.’

              Dat hangt er vanaf, wat jezelf uitdraagt. ‘Waarschijnlijk’ biedt nog hoop. Dus vindt elkaar en zoek nieuwe wegen!

              ‘Educatie is niet aan iedereen besteed.’

              Aan wie dan wel? We maken er met z’n allen een klerebende van, juist omdat het schort aan onze huidige opvattingen over educatie. We zijn ons niet bewust van wat we doen, we schuiven onze verantwoordelijkheid af op onze politieke en geestelijke leiders – omdat we niet anders hebben geleerd – maar die zijn even dwalende als wijzelf.

        2. FrankB

          “Natuurwetenschappers hebben …..”
          Dat geldt bovendien niet voor alle natuurwetenschappers en al zeker niet als ze buiten hun eigen vakgebied treden.

          “Creationisten zijn een klasse apart.”
          Helemaal niet. Ze gebruiken hetzelfde type argumenten (lees: drogredeneringen) als bv. Jezusmythicisten.

          1. Martin

            Het is geen toeval dat het religieus geloof onder natuurwetenschappers veel lager is dan onder de algemene bevolking. Maar er zijn wel gelovige natuurkundigen, bv prof. Dekker in Delft. Ook natuurwetenschappers zijn mensen.

            1. Rob Duijf

              ‘Het is geen toeval dat het religieus geloof onder natuurwetenschappers veel lager is dan onder de algemene bevolking.’

              Het probleem met prof. Dekker is, dat hij weliswaar afstand neemt van het creationisme als ontkenning van evolutie, maar niet van de idee dat er een schepper Gods is en dat dat verenigbaar is met evolutie.

              Die discussie wordt overigens volop gevoerd, dus dat hoeven we hier niet te doen.

              De vraag is, of je als wetenschapper nog met een open vizier naar de werkelijkheid kijkt, als je in je achterhoofd het antwoord al hebt. M.a.w. je bias is al bepaald, geeft richting aan je onderzoek en de uitkomsten zullen je verwachtingen bevestigen.

              Met dit verschil, dat in de theoretische fysica het een kwestie is van – plat gezegd – enen en nullen waarop je kunt worden afgerekend: het klopt of het klopt niet.

              Het lijkt mij, dat je je als echte wetenschapper onbevangen onderdompelt in het grote niets, de ultieme sprong maakt in het duister en zo de grenzen van de kennis verlegd.

              1. Martin

                Het is wel een paar keer voorgenomen dat een theorie op wiskundige principes gebaseerd wordt, nog voordat relevante data beschikbaar zijn. Als die theorie dan wordt bevestigd door de latere data dan lijkt dat te bevestigen dat data niet echt nodig zijn om een goede theorie te ontwikkelen. Een beroemd voorbeeld is het quark model (rond 1960) dat voorgesteld werd om hadronen te kunnen klassificeren. Pas een paar jaar later bleek uit botsingsexperimenten dat protonen een interne structuur hebben, dat moesten dus de quarks zijn. Het Standaard Model was vervolgens zo succesvol (quantum chromodynamica etc) dat veel “formalisten” dachten dat het zo ook wel kon. Helaas zijn de volgende constructies zoals string theory en super symmetry niet bevestigd, wat vervelend is als je je hele carrière eraan gewijd hebt. Doet erg denken aan de oude “Logos”, het wiskundige principe dat het universum beheerst.

        3. “exacte mensen, zoals ingenieurs, kunnen in iets geloven alleen maar als ze denken dat het waar is”

          Dit in tegenstelling tot al die vaagmensen die geloven in dingen waarvan ze denken dat het niet waar is????

          1. Martin

            Tegenwoordig is het ook populair om christen te zijn zonder de bijbel letterlijk te nemen. Voor exacte mensen is dat een onmogelijke positie.

            Ik ben overigens niet gelovig.

  6. FrankB

    “Het is algemeen bekend dat, als het gaat over het verleden, iedereen het beter weet dan historici.”
    Oh ja. Galilei eindigde op de brandstapel. Serieus, dat ben ik een keer tegengekomen. Christelijke apologeten kunnen grappig zijn, maar antitheïsten zijn nog komischer.

    “want die beschouwen geschiedenis tenminste slechts als scholarship.”
    Laat ik nou denken dat scholar Engels is voor het Duitse profi.

    “En onlangs kregen historici de goede raad zich eens wat meer te verdiepen in de natuurwetenschappen.”
    En laten natuurwetenschappers zich eens wat meer verdiepen in geschiedkunde. Plus nog wat andere zaken.

    https://hopsblog-hop.blogspot.com/2016/01/fact-checking-neil-degrasse-tyson.html

    Gelukkig voor JonaL heeft deze bekende Amerikaanse wetenschapsvoorlichter het voor zover ik weet nog niet over de Oudheid gehad. Maar mijn favoriete voorbeeld is misschien wel de antitheïst die dit

    als bewijs aanvoert dat de Romeinse wetenschap superieur was aan de christelijk-middeleeuwse. Notre Dame, misschien?

      1. Giordano Bruno een aanhanger van Galileo? Hoe bedoel je dat? Bruno stierf in 1600. Galileo ontdekte 10 jaar eerder dat de valsnelheid niet evenredig is met het gewicht van het vallende lichaam. Behoorde Bruno tot een klein clubje mensen die daar enthousiast over was of zoiets? Galileo’s baanbrekende werk (de valwetten, het oppervlak van de maan, de manen van Jupiter en Venus, de ringen van Saturnus en zijn openlijke verkondiging van het Coperniaanse wereldbeeld) dateren van minstens 9 jaar na Bruno’s dood.

  7. Rob Duijf

    @Martin: ‘Doet erg denken aan de oude “Logos”, het wiskundige principe dat het universum beheerst.’

    Er zijn in de loop der ontwikkeling van het menselijk denken heel wat verschillende betekenissen aan het woord ‘Logos’ gegeven, niet alleen wiskundige. Er waren en zijn nog altijd mensen die menen dat het mogelijk is het universum (de micro- en macrokosmos) te doorgronden. Ik vrees, dat dat wishfull thinking is, omdat wij daar te beperkt voor zijn. Het vervelende is, dat daar waar de grenzen van onze kennis zijn bereikt en we eigenlijk genoegen zouden moeten nemen met een tijdelijk ‘ik weet het niet’, men het hiaat maar naar believen gaat invullen. Dat heeft de mensheid in de loop der geschiedenis niet veel goeds gebracht…

    1. Martin

      Ik denk dat “naar believen” de lading niet dekt. Als wiskunde de taal van het universum is en wij die taal ook spreken dan kunnen wij dus gewoon logisch afleiden hoe het universum in elkaar steekt. Lijkt mij wat te optimistisch, maar het is wel een heel aantrekkelijk idee.

      1. Rob Duijf

        ‘Als wiskunde de taal van het universum is (…)’

        Als… Steven Hawking was er van overtuigd, dat er een ‘theorie van alles’ bestaat en dat wij die ooit zullen doorgronden. Ik waag het betwijfelen en dat is geen gebrek aan respect voor deze grote theoreticus.

        Onze kennis is begrensd en dus is ons denken begrensd. We kunnen de grenzen van onze kennis verkennen en verleggen en dat zal nieuwe inzichten opleveren, maar ook nieuwe grenzen. Wat daar aan voorbij gaat, kennen we niet en het is de vraag of we het ooit zullen kennen. Ik denk het niet.

        ‘Naar believen’ zijn misschien wat ongelukkig gekozen woorden. Wat ik er mee wil aangeven is, dat mensen niets kunnen met ‘niets’. Niets heeft geen vorm, noch eigenschappen; we kunnen ons er niets bij voorstellen noch zekerheden aan ontlenen.

        Dus zoeken mensen ‘iets’ dat ze wel kennen, waar ze zich iets bij voor kunnen stellen. We geven er talloze namen aan, filosoferen en rekenen ons suf om het bewijs van ‘iets’ te leveren. We branden er wierook voor, steken er kaarjes voor aan en zenden er gebeden naar op. We snijden er beelden van of toch weer niet en uiteindelijk zijn we bereid om andersdenkenden te vuur en te zwaard te bestrijden.

        En op een dag zou zomaar kunnen blijken, dat een en ander toch heel anders in elkaar zit, dan we ooit hadden kunnen denken…

        1. Martin

          Het probleem met dat soort theorieën is dat er geen data zijn waarmee de theorie vergeleken kan worden. Er zijn geen quantumgravitatie effecten bekend, dus dan is het whistling in the dark. Te vroeg, lijkt mij, om te zeggen dat er principiële grenzen aan onze kennis zijn.

          Gezien het succes van de natuurkunde kan het niet heel anders in elkaar zitten.

          1. Rob Duijf

            ‘Te vroeg, lijkt mij, om te zeggen dat er principiële grenzen aan onze kennis zijn.’

            Weet wat je zegt… Kennis is altijd een indruk, een afspiegeling van de werkelijkheid, niet de werkelijkheid zelf. Bovendien is kennis lineair en zal dus nooit in niet-lineairiteit kunnen doordringen, het hoogstens kunnen benaderen. Daar ligt de beperking.

    1. Rob Duijf

      Jouw vraag had ik hier natuurlijk verwacht, Martin. Het is niet zo eenvoudig uit te leggen en ik weet ook niet of dit het juiste platform is om hier diep op in te gaan. Laat ik eens kijken, hoe ver we kunnen komen. Lukt het niet, dan kunnen we via Jona mailadressen uitwisselen, want het wordt interessant!

      Kennis betekent in feite ‘dat wat gekend is’. Het is een indruk, afdruk, afspiegeling, ervaring, registratie van de werkelijkheid, zoals die zich op een bepaald moment aan ons heeft voorgedaan. Zo is een foto bijvoorbeeld een stukje gestolde werkelijkheid in het verleden, ook al is de vastgelegde gebeurtenis nog zo recent. De werkelijkheid zelf is inmiddels al weer onnavolgbaar veranderd.

      Het is de manier waarop ons brein – en dus ons denken – functioneert in de tijd. Vanuit ervaringen in het verleden kunnen we in de toekomst projecteren of mogelijke voorspellingen doen. Zonder kennis kunnen we niet denken; het denken wordt met kennis gevoed. Kennis is dus tijdgebonden. Tijd kun je grafisch voorstellen als een fictieve lijn in de ruimte tussen een fictief punt A in het verleden en een fictief punt B in de toekomst. Ergens op die lijn bevindt zich een punt, dat je ‘heden’ of ‘nu’ kunt noemen, waarop t=0. Denken (dus kennis) beweegt zich op die lijn, maar kan nooit 0 zijn, want geen kennis! Wat is nu dat ultieme moment, waarop t=0? Dat zullen we dus nooit in termen van kennis kunnen verklaren, we kunnen het hoogstens benaderen. Alles wat is, – dus niet wat was of zal zijn in het lineaire denken – speelt zich in dat ene punt af. Het is er, maar we kunnen er niet bij. Het glipt als ‘Magic slime’ tussen onze vingers door. Kennis er van is niet meer dan een ‘snap shot’ – de beweging zelf ontgaat ons – en het denken is in wezen een aaneenschakeling van ‘snap shots’.

      Daar kunnen we prima mee functioneren en we kunnen er de meest fantasische ontdekkingen en uitvindingen mee doen. Maar wat ‘tijdloosheid’ is, ontgaat ons in termen van kennis volkomen. Daar is het denken eenvoudigweg niet het juiste gereedschap voor.

      Wellicht is het interessant te noemen, dat meditatie er op is gericht om dat punt t=0 deelachtig te worden, m.a.w. in het moment te zijn, waarin het denken (even) afwezig is en we volledig zijn in ‘dat wat is’: die enorme, machtige ‘beweging’ die haaks staat op op onze lineaire tijdsbeleving en waar we slechts af en toe een glimp van opvangen. Meditatie is wellicht een beladen term, die overigens totaal niets van doen heeft met alle godsdienstige en commercieel uitgebuite zweverigheid van de ‘Old & New Age’. Het is een zeer interessante staat van ons brein, die onder labaoratoriumcondities meetbaar is.

  8. Knotwilg

    Ik geef toe dat mijn zelfvertrouwen is toegenomen toen ik dat diploma van wiskundige op 28-jarige leeftijd eindelijk in ontvangst mocht nemen. Mocht ik mezelf die moeizame herkansing op “latere leeftijd” niet gegund hebben, had ik mezelf nu toch geen wiskundige durven noemen, hoewel mijn parate kennis terzake ongeveer dezelfde zou zijn – mijn eigen thesis kan ik nu al niet meer begrijpend lezen. Ik neem aan dat je universitair historicus bent, maar vanwege geen doctoraat niet in aanmerking komt voor “academicus”.

    Ik denk ook dat een activiteit intra muros niet noodzakelijk bewustzijnsvernauwend werkt en wel degelijk, door de natuurlijke omgang met andere experts, naar een hoger niveau kan stuwen. En vulgariseren stelt je kwetsbaar op voor zowel het vulgus als het neerbuigende deel van de incrowd.

    Dus ik begrijp wel dat je je soms onzeker voelt. De bijval van dit publiek is wellicht maar een doek voor het bloeden. Toch kunnen we niet genoeg herhalen dat dit publiek meer geschiedenis en over geschiedenis als wetenschap heeft geleerd dan van wie ook.

  9. A.Minis

    Ik heb eens gegoogled op zwaartekrachtsgolven, en ik vond de tekst van ene Yannick Fritschy.
    Hij zegt dat natuurkundigen het heelal kunnen bestuderen zoals het vlak na de oerknal was-zonder sterren en straling maar met zwaartekrachtsgolven (als ze er in slagen die golven te meten, als ik het goed begrijp).
    Mijn vraag: waar kwamen die golven dan vandaan, zonder sterren? (er wordt immers ook gezegd: neutronensterren wekken zwaartekrachtsolven op).

    1. Martin

      Ik neem uw vraag wel serieus, en die vraag mag ook gesteld worden, alleen is het niet zo gemakkelijk om er een goed antwoord op te geven.

      Mijn antwoord: er zijn meer van dat soort fundamentele vragen. Er zou bv net zoveel normale materie als anti-materie moeten zijn, omdat normale en anti-deeltjes in paren worden gegenereerd, bv uit elektromagnetische straling, maar we zien alleen normale materie. In een recent persbericht van CERN staat als belangrijke vraag “the abundance of normal matter”, maw de afwezigheid van de vereiste anti-matter. Dus waar komt de materie vandaan?

  10. A.Minis

    Dank voor uw reactie.
    Ik had het kunnen weten…een onmogelijk te beantwoorden vraag. Dus er waren in het beginstadium van het universum zwaartekrachtsgolven, maar men eet niet waar ze vandaan kwamen?
    Ik vond het vreemd dat de auteur aangaf dat zwaartekrachtsgolven optreden tussen sterren, en vervolgens dat er zwaartekrachtsgolven waren zonder sterren.
    Misschien begrijpt u mijn verbijstering en mijn niet te beantwoorden vraag.

    1. Martin

      De algemene relativiteitstheorie moet vanaf het begin gegolden hebben, dus dan waren gravity waves in principe mogelijk. Er zijn inderdaad onbeantwoorde vragen die het volgens sommigen noodzakelijk maakt (tegen 20 miljard euro) om een nog veel grotere (hogere energie) versneller te bouwen dan de LHC, zodat wellicht meer aan het licht zou gaan komen. Misschien. Ik vind persoonlijk dat soort data arme theorieën niet zo boeiend.

  11. A.Minis

    Als ik bedenk hoe ver de grote denkers onder de natuurkundigen gekomen zijn zonder al die moderne apparaten, vraag ik mij af of die enorme telescopen, al die verkenners in de ruimte, die grote deeltjesversneller werkelijk nodig zijn? hebben die werkelijk zoveel meer gebracht? zou het kunnen zijn dat sommige natuurkundigen op apparaten vertrouwen ten koste van denkkracht? Of zijn die apparaten nodig om de theorie te bevestigen?
    Maar goed, ik ben een leek, en waarschijnlijk zie ik het verkeerd.

    1. Henk Smout

      Hans Böhm in zijn schaakrubriek van afgelopen zaterdag: “Iedere minkukel kan tegenwoordig met de computer in de hand achteraf commentaar leveren.”
      Wat de computer mist – misschien wordt daaraan gewerkt – is de psychologische component: onder omstandigheden kan een objectief suboptimale zet, bijvoorbeeld doordat die intimiderend werkt, succes hebben.

      1. A.Minis

        @Henk Smout: persoonlijke beledigingen zijn niet toegestaan volgens de huisregels. Dat u het weet.
        Maar ach, er mag zoveel niet. Het is niet zo erg in dit geval, ik houd me altijd aan mijn motto:
        Der wahre Weise achtet nicht was de gemeine Pöbel spricht.

        1. Henk Smout

          Uw reactie begrijp ik niet, heb ik volgens u iemand persoonlijk beledigd?
          Ik haak in door middel van een citaat op het “op apparaten vertrouwen ten koste van denkkracht”.

          1. A.Minis

            Excuses, ik dacht dat u mij voor minkukel uitmaakte. Een misverstand.
            Ik stelde een vraag die me allang dwarszit. Teveel leunen op apparaten zou misschien de denkkracht kunnen ondermijnen. Als ik lees over de denkkracht van de grote sterrenkundigen, valt me op hoever ze kwamen, hoe juist hun intuïtie en hun kennis was. Kunnen apparaten dat werkelijk overnemen?
            Volgens het antwoord van Martin zijn ze een goede hulp. Hij kan het weten.
            Uiteraard trek ik dat citaat uit Die Zauberflöte terug!

            1. Rob Duijf

              ‘Volgens het antwoord van Martin zijn ze een goede hulp.’

              Ik denk, dat Martin daarin gelijk heeft, met de nadruk op ‘hulp’. In het ‘internet of things’, waarin van alles aan van alles elektronisch wordt gekoppeld, raken we steeds afhankelijker van apparaten die door computertechnologie worden aangestuurd.

              Wat dat betreft vallen er nog wel wat ethische noten te kraken. Het lijkt mij, dat bijvoorbeeld basisvaardigheden als ‘schoonschrijven’ – d.w.z. op zijn minst leesbaar schrijven – en hoofdrekenen onderwezen dienen te worden in het primaire onderwijs. Wat er echter op dit moment gebeurt in het Nederlands onderwijs is zorgelijk, met alle consequenties voor het vervolgonderwijs en het wetenschappelijk universitair onderwijs.

              Een groter gevaar is de totale afhankelijkheid van elektronica in onze moderne ‘westerse’ maatschappij. Stroomuitval kan grote problemen opleveren en tot totale maatschappelijke ontwrichting leiden; het is onze elektronische achilleshiel. Dat kan gebeuren door menselijk of technisch falen, terrorisme, oorlog, natuurfenomenen. Hebben we een betrouwbaar back up systeem? Ons elektriciteitsnet is niet eens berekend op de noodzakelijke duurzame energietransitie, kortom de ambities rennen voor de optocht uit. Het is een volslagen gebrek aan lange termijnvisie bij de beleidsmakers, die toch decennia geleden al voor dit scenario werden gewaarschuwd.

  12. Martin

    Theorievorming zonder data gaat meestal niet goed.

    Telescopen en versnellers hebben wel veel inzicht mogelijk gemaakt. En wat heet “nodig”? Dat was te zien toen het Higgs boson werd gedetecteerd. Daar is niet echt een toepassing voor in zicht, maar mooi is het wel. De Hubble telescoop heeft mooie plaatjes opgeleverd, maar of het nuttig is om heel diep in het heelal te kijken?

Reacties zijn gesloten.