Marc van Oostendorp had gisteren een aardig stukje over Nederlands Latijn. Er zijn mensen die vinden dat we bij het gebruik van Latijnse woorden in onze eigen taal ook de Latijnse regels moeten volgen. Van Oostendorp citeert iemand die de moeite nam een Nederlandse fotografieclub te schrijven dat ze zich beter geen Bellus Imago (“mooi plaatje”) konden noemen, omdat imago een vrouwelijk woord is en het eigenlijk bella zou moeten zijn. Wat een Romein overigens nog steeds vreemd zou vinden. Het lijkt een latinisering van het Franse belle image.
Maar het volgen van de Latijnse regels is geen wet van Meden en Perzen. Je kunt ook beargumenteren dat een leenwoord, als het eenmaal uit de uitlenende taal is vertrokken, zijn grammaticale regels achterlaat en zich aanpast aan de lenende taal. We zeggen ook dat iets is gehypet, waarbij we het Engelse hype gebruiken als een Nederlands woord. Er is geen bindende reden waarom wij ons zouden moeten houden aan de Latijnse regels.
Net als u en de classici die ik weleens spreek lig ik niet werkelijk wakker van deze kwestie. Ook Van Oostendorp lijkt het eerder curieus dan problematisch te vinden dat iemand die zichzelf typeert als een ooit volijverige gymnasiast zózeer aanstoot neemt van Bellus Imago dat hij de fotoclub een brief schrijft en zelfs een psychologisch profiel opstelt van de fotografen, die zouden hechten aan het prestige van het Latijn maar die taal in feite minachten.
Iets wat buiten Van Oostendorps blog ligt, maar weer wel binnen het mijne, is dat we in Nederland vrij veel mensen hebben die zichzelf typeren als volijverige (oud)gymnasiasten. Mensen die met enige moeite Latijn hebben geleerd, blij zijn iets te hebben verworven, plezier beleven aan bijvoorbeeld een inscriptie en die het pijn doet als ze dat waardevolle huns inziens verkeerd gebruikt zien worden. Daar voel ik wel enige sympathie voor, al herken ik dat hun liefde weleens vreemd oogt. Bijvoorbeeld toen ze vielen over de grammaticale fouten van Thierry Baudets potjeslatijn en verzuimden het relevantere punt te maken dat wie een privétaal bezigt, alleen voor zichzelf begrijpelijk is en dus niemand vertegenwoordigt. Wat toch de taak is van een volksvertegenwoordiger. Wie de essentie negeert en een detail benoemt, zet zichzelf voor joker.
Maar toch: die volijverige gymnasiasten, hoezeer ze soms ook in hun eigen voet schieten, ze bestaan en ze houden van de oude wereld. En stel nu dat je Romeins erfgoed wil promoten*, zijn deze mensen dan niet een van je eerste doelgroepen? Gymnasiasten hebben niet alleen belangstelling maar kunnen je ook helpen. En niet alleen dat: hoogopgeleid als ze zijn, zijn ze het meest geschikt om het signaal dat je als erfgoedorganisatie wil afgeven, aan anderen door te geven.
Het klinkt logisch, maar de waarheid is dat erfgoedorganisaties die het Romeinse verleden willen promoten, die volijverige (oud)gymnasiasten vrij systematisch afstoten. De beide Limburgen gaan hardnekkig door met het potjeslatijn “Via Belgica”, waarmee ze zichzelf in de ogen van een relevante doelgroep ongeloofwaardig maken. Bij de limes schitteren de classici door afwezigheid, hoewel de combinatie van Romeins militair erfgoed en klassieke talen juist heel inspirerend kan zijn. Ik denk dat ik eigenlijk elke maand wel een mailtje heb van een volijverige gymnasiast die de competentie van de limes-organisaties in twijfel trekt.
Dat mensen leenwoorden willen gebruiken volgens de regels van de uitlenende taal en zich opwinden over wat welbeschouwd futiliteiten zijn, soit. Maar de groep bestáát en wie zich met Romeins erfgoed bezighoudt, moet zich niet presenteren met namaak-Latijn. Een erfgoedorganisatie moet de meest geïnteresseerden, volijverige gymnasiasten of anders, niet van zich afstoten maar voor zich winnen. En omdat de Romeinse geschiedenis van Nederland mij ter harte gaat, vind ik dit amateurisme voldoende gênant om er weer eens een blogje aan te wijden.
***
*)
Kijk, dat bedoel ik nou: een leenwoord dat zich gedraagt volgens Nederlandse grammaticale regels.
In mijn tweede oplage van de 2e druk van ‘Kramers groot woordenboek Nederlands, tevens vreemde-woordenboek’ uit 1986 staat het Duitse ‘unheimlich’ en niet het in het Nederlands gangbare ‘unheimisch’, volgens Nicoline van der Sijs een verouderde Duitse vorm.
Eens met de strekking, maar toch zie ik wel een verschil in je genoemde voorbeelden; het “verkeerde” Latijn van de foto-club bestaat uit twee bij elkaar horende woorden uit een vreemde taal. Ik zie niet goed in hoe je dat kan vergelijken met het volgens de Nederlandse regels vervoegen van ‘promoten’.
Het zou een betere vergelijking zijn om -ik noem maar wat- een expert op een bepaald gebied aan te duiden als iemand met veel ‘knowing-how’.
Of -indien iemand tegenwerpt dat ‘know-how’ nu eenmaal een vaste uitdrukking is- een zin bouwen als;
” Zeg Jean-Luc, waarom neem je dat bospaadje niet? Dan ben je nog ‘faster home…”
Die erfgoed organisaties willen natuurlijk een breed publiek bereiken en volijverige gymnasiasten, daar zijn er nou eenmaal niet zo veel van. En als ze dan ook nog met het geheven vingertje komen… Het laatste wat je wilt is dat de oudheid een stoffig imago krijgt. Speaking of which: ik vind Bella Imago ook gewoon een mooiere naam. Dat dan weer wel.
Tegen geheven vingertjes is op zichzelf niets. Als mensen maar kennis van zaken hebben.
Er is echter wel een probleem met volijverige gymnasiasten. Ze hebben op school een beeld van de Oudheid meegekregen dat in wezen negentiende-eeuws is. Ze hebben het geleerd van docenten die , een generatie daarvoor, van archeologie wat kunstgeschiedenis hebben meegekregen en van de sociale wetenschappen niets. En dit is al een eeuw het geval. De bestudering van de klassieke talen is vrij geïsoleerd en afgesloten voor nieuwe inzichten. Momenteel missen ze de aansluiting bij de DNA-revolutie, hoewel die juist voor classici extreem relevant is.
Toch is er een hele generatie vooral jonge classici die heel goed weet dat ze in vier jaar te weinig hebben geleerd. Dus ik wil ze niet afschrijven.
Een ander probleem met gymnasiasten en Latinisten is dat ze soms de verbinding met ‘het gewone volk’ missen. In Houten wilde men een aantal nieuwe straten een naam meegeven die zouden doen denken aan het Romeinse verleden. Dus vroeg de gemeente advies aan een deskundige in de Latijnse taal uit Utrecht, maar deze man kwam met zulke ingewikkelde voorstellen dat men er maar van afzag. Het resultaat was een stel ‘Via Belgica’- achtige gedrochten zoals ‘Via Tunica’, ‘Fossa Italica’ en ‘Porta Toga’. Jona blogde er al eens over.
Ah, bloggen, nog zo’n leenwoord 😉
“ig ik niet werkelijk wakker van”
Ik ook niet. Was het argument geweest “bella imago” is mooier (om genoemde reden) dan had ik de briefschrijver gesteund.
“toen ze vielen over de grammaticale fouten van Thierry Baudets potjeslatijn”
Ook hier ben ik het volledig met je eens met een toevoeging: ik heb de Boreale Voorman fijn uitgelachten omdat hij zelfs op dit ondergeschikte punt zijn idiote pretenties niet kon waarmaken. Niet dat hij er iets van heeft geleerd – hij deed precies hetzelfde toen hij op TV opschepte over een voorvader die in 1901 van wereldkampioen Capablanca had gewonnen (het talent was toen 13 en veroverde pas zo’n 20 jaar later de titel; kost een halve seconde zoeken op Wikipedia). Minder amusant was de onnozele en onwetende bewondering van de bekende en onterecht hooggeachte interviewster.
Alweer – nogal onbelangrijk maar typerend. In die zin ben ik de volijverige gymnasiasten dankbaar en ik hoop dat ze mij even dankbaar zijn voor bovengenoemd schaakgezeur.
“een leenwoord dat zich gedraagt volgens Nederlandse grammaticale regels”
Zie ook computeren en googelen.
Alleen ben ik bang dat u zijn pretenties verkeerd inschat; Baudet geeft geen fluit om correct taal- of feiten-gebruik.
Zijn doel is stemmen winnen; louter dat. En daarin doet hij het niet eens zo slecht… wat men daar ook van mag vinden…(laatste peiling De Hond van 2 feb: 17 zetels).
Op 22 januari 1901 werd overgrootvader Baudet tien.
En ik ben bang dat u geen onderscheid maakt tussen de pretenties verbonden aan het imago dat hij opbouwt en zijn werkelijke doelen. Ik heb het in mijn commentaar over het eerste, u over het tweede.
Degenen die ‘incorrect’ Latijn gebruiken en zij die menen dat te moeten corrigeren hebben veel gemeen. Beide groepen willen laten zien dat ze niet van de straat zijn. De Franse socioloog Pierre Bourdieu zou erop wijzen dat taalgebruik een belangrijke manier is om zich te onderscheiden. Tussen hoog en laag. En tussen jong en oud, voeg ik er maar aan toe.
Klopt. Hoe irritant verder ook, de tweede groep heeft daartoe een betere claim dan de eerste.
Brava!
Fout. Moet zijn: Broeva! Haro! Iedereen die het historisch uiterst betrouwbare De Lauwerkrans van Caesar heeft gelezen, dwz. iedereen met minimale culturele ontwikkeling, weet dat.
Je was me voor.😉
Farpaitement! Machin a raison!
Hoe denkt iemand die zijn exclusieve woonvoorzieningen voor ouderen ‘Domus Magnus’ noemt?
Ook als een volijverige oud gymnasiast? Met wellicht in het achterhoofd een gouden randje van
Nero.
Dat bevordert de doorstroming. Menig keurige oudere zal daar immers een hartverzakking van krijgen.
Met veel wat hier staat ben ik het grondig oneens, ook met Jona (ter afwisseling). Ik ben geen volijverige gymnasiast, maar iemand die Latijn onderwees. Dat veel reaguurders hierboven kennis van het Latijn identificeren met het denigrerende ‘volijverige gymnasiast’ zegt veel over hun benepen instelling. De bestudering van de klassieke talen afgesloten voor nieuwe inzichten? Kletskoek! Allerhande literatuurwetenschappelijke, taalwetenschappelijke, maatschappelijke, zelfs policor-inzichten zijn daar allang doorgedrongen en nieuwe dingen worden nog steeds opgenomen. Waarom een clubje bellus imago noemen en niet gewoon ‘Mooie beeld’? Ook grammaticaal incorrect maar zonder pretentie. Wie zou het normaal vinden om het over een ‘femme savant’ te hebben? Degenen die vinden dat je best ongrammaticaal Latijn kunt schrijven bedoelen dat ze van die taal toch geen bal afweten dus dat het ze niet stoort, maar dat het ze bij Engels wél zouden afkeuren. En de implicatie is dat diezelfde mensen het wel doodnormaal vinden dat je dik wilt doen en anderen epateren door een naam te kiezen die voor onwetenden klinkt als Latijn. Overigens heb ik inderdaad ooit domus magnus aangesproken op hun onzinnaam. Hun reactie is dat zij al vaker gehoorde hebben dat dit incorrect Latijn is, maar dat aanvankelijk niet woisten en nu onder deze naam bekend staan.
Fout. Ik heb me ook nooit druk gemaakt om zaken als “Mooie beeld”. Dat krijg je als je met laaggeletterde mensen werkt. Ja, ik corrigeer het, nee ik heb er geen bezwaar tegen als overijverige gymnasiasten fout Latijn corrigeren. Ik heb wel bezwaar tegen het opgewonden “schande” dat ook in uw reacite doorklinkt – alsof het vermijden van de apocalyps er van af hangt. Die houding is namelijk volstrekt contraproductief betreffende die mensen die werkelijk, elke dag weer, lijden onder gebrekkige taalbeheersing. Over tien jaar is het percentage in Nld. waarschijnlijk gestegen van 9% nu tot 15 a 20 % in 2030.
Kortomd: uw prioriteiten deugen niet – u raakt opgewonden van een rimpeltje in een glas water, maar hebt geen oog voor de orkaan die op ons afkomt. U kunt dat goedmaken door u aan te sluiten bij het dichtstbijzijnde Taalhuis.
https://www.taalhuis.nl/
Mocht u daar al zitten of iets soortgelijks doen dan neem ik mij woorden met plezier terug.
FrankB: je hebt vaak inhoudelijk gelijk en overschiet je doel dan met zinnen als “uw prioriteiten deugen niet”. Overweeg iets als “ik zou andere prioriteiten stellen”.
Zonder de polemiek te willen zoeken, maar de voorbeelden waarmee u toont dat de klassieken niet afgesloten zijn, bewijzen het tegendeel. Als bijvoorbeeld de conclusies van de cognitieve archeologie meer zouden zijn geïntegreerd in de studie van de klassieke talen, zouden die aanzienlijk meer gezag hebben gehad.
Wat ik hier noem is in feite het spiegelbeeld van wat Jona schrijft. Jona attendeert erop dat archeologen van de erfgoedsector de klassieken negeren, maar classici negeren de archeologie.
Wat mij wel stoort is het gerommel met t, d en dt op het Internet. Ik zie dan bv “behandeld”, maar merk dan later dat het “behandelt” had moeten zijn, zodat ik de zin opnieuw moet lezen. Stelletje ezels.
“Stelletje ezels.”
Als u dat met opzet deed – mooie. 😉
Als half autistische IT’er kan ik me mateloos irriteren aan het meervoud van index.
Een tabel kan één of meerdere indices bevatten. Helaas vinden de meeste van mijn collegae indexes veel makkelijker om te onthouden. Beide is in principe goed, maar indices klinkt zoveel beter in mijn oren.
Nu we toch bezig zijn: irriteren -> ergeren.
Voorbeeld van d, t of dt:
https://tpo.nl/2020/02/06/briefje-van-jan-aan-de-farmers-defence-force-boeren/
“Een ieder die de sector nu verraad zal dat weten”. Dat hoor je wel in Delft: hij loop net weg.
Ik herinner mij hoe een vroegere wetenschapsredacteur op de radio met enige regelmaat “crisae” zei en daarmee het meervoud van crisis bedoelde.
Er bestaan geen half-autistische IT’ers🙄
Laten we het eens anders bekijken. Wees blij dat er mensen zijn die het leuk vinden om ergens Latijn op te plakken! Al is het de lokale postzegelclub. En dat de grammatica dan niet “deugt”: wat we op het gymnasium leerden (en, denk ik, nog altijd leren) is een constructie, uiteindelijk gebaseerd op Cicero en de Renaissance-discussie in hoeverre hij de maat was van alle dingen. In werkelijkheid is het Latijn historisch gezien een potje, tot diep in de achttiende eeuw. Als je het netjes zegt is het een taal die evolueerde en zich heel lang aanpaste. Als je middeleeuwse teksten leest (maar ook veel latere) zie je dat onze voorouders geen enkel probleem zouden hebben gehad met “bellus imago” — geslacht en declinaties waren al snel slachtoffers toen het Romeinse onderwijs instortte.
“Het Latijn” bestaat niet. Maar ja, tot dat inzicht is de Grote Leider natuurlijk nog niet gekomen…