Aan het begin van zijn evangelie vertelt Johannes hoe een van de eerste volgelingen van Jezus, Filippos, zijn vriend Natanaël zegt dat hij de messias heeft ontmoet: “Het is Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret.” Natanaël reageert verbijsterd. “Uit Nazaret?! Kan dáár iets goeds vandaan komen?”
Als hij Jezus even later ontmoet, krijgt hij weliswaar een compliment voor zijn openhartigheid – in feite zegt de messias dat Natanaël een mensch is – maar hij krijgt geen antwoord op zijn vraag. Toch zullen meer mensen verbaasd zijn geweest dat de messias uit Nazaret kwam, een kleine voorstad van Sepforis.
“De messias komt toch niet uit Galilea?”, klinkt het verderop in hetzelfde evangelie, “De Schrift zegt toch dat de messias uit het nageslacht van David komt en uit Betlehem, waar David woonde?”
Een eschatologische verlosser uit Nazaret, daar had niemand op gerekend. De door Johannes genoemde verbazing kan goed authentiek zijn. Onafhankelijk van hem noemt ook Marcus Jezus’ afkomst uit Nazaret, terwijl Matteüs en Lukas verhalen bieden die moeten verklaren waarom Jezus zowel uit Nazaret kwam als in Betlehem was geboren: volgens Lukas gingen Jezus’ ouders vanuit Galilea naar het Judese stadje in verband met een volkstelling (dit is het standaardkerstverhaal), volgens Matteüs reisden ze de andere kant op omdat ze op de vlucht waren voor Herodes Archelaos.
Beide verhalen behoren tot het eigen materiaal van de evangelisten. We kunnen ze nergens mee vergelijken en daarom onttrekken ze zich aan toetsing. Ze zijn echter een beetje verdacht omdat ze geschreven lijken te zijn om een voorspelling van Micha in vervulling te doen gaan dat de zoon van David zou komen uit Betlehem.
Het valt niet helemaal uit te sluiten dat Jezus daar inderdaad is geboren, maar het is een minder solide gegeven dan de herkomst uit Nazaret, die in vier verschillende bronnen wordt genoemd en zozeer in strijd met de profetieën dat het niet verzonnen zal zijn. Dat Jezus uit Nazaret kwam, is als historisch feit redelijk “hard”.
Wat dat betekent, zullen we morgen bekijken.
Er zijn helaas nogal wat atheistische idioten die dit tegenspreken door te stellen dat er geen archeologisch bewijs is voor Nazareth (ik ben gewend aan de h) voor de eerste helft van de eerste eeuw. De grootste idioot is Ken Humphreys. Waarschuwing: klink deze link alleen als je je wilt ergeren.
http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html
Dit is waarom ik Jezusmythologie net zo laag acht als Jonge Aarde Creationisme. Gegeven de populariteit in atheistische kringen (voornamelijk Amerikaans, maar ook in Nederland kun je ze vinden) is voor mij de conclusie onontkoombaar dat de wereld er niet beter op wordt als geloof in één klap verdwijnt.
Dus waarschuw ik je maar weer eens, JL. Je hebt nog meer werk te doen dan je al denkt. Je wilt vast niet wachten totdat een paar atheistische idioten campagne gaan voeren om Jezusmythologie te onderwijzen bij geschiedenis.
Gohh? Waarom zo agressief mnb0.
Mag er ook niet meer aan Genesis getwijfeld worden?
Ik kan niet tegen pseudowetenschap en al helemaal niet tegen “sceptici” die hun scepsis alleen op opponenten toepassen.
Je tweede vraag laat trouwens zien dat jij ook niet vies bent van creacrap methoden.
Dit zijn twee onvergelijkbare dingen. De eerste hoofdstukken van Genesis zijn grotendeels een mythe; over Jezus kun je een discussie voeren over historiciteit te midden van legendarische elementen. Dat is een totaal andere tak van sport.
Natuurlijk is Jezus wel een mythe. Je denkt toch vast niet dat hij werkelijk water in wijn veranderde? De Jezusfiguur zoals die door de godsdienst wordt gepropageerd is gewoon een andere dan die welke misschien ooit echt geleefd heeft.
Wat mij betreft wordt bij geschiedenis (op de lagere en middelbare school bedoel je neem ik aan) gewoon de state of the art onderwezen. Zonder er enige religieuze draai aan te geven. De religieuze uitleg kan op de zondagsschool aan de orde komen.
Over geloof dat in één klap verdwijnt: dat zal nooit gebeuren. Hoeven we ons dus ook helemaal geen zorgen (of misschien illusies) over te maken. Zelf zou ik het heerlijk vinden als het kon maar ik weet ook wel dat mensen dan vanzelf wel met andere redenen op de proppen komen om hun gedrag mee te rechtvaardigen.
“die welke misschien ooit echt geleefd heeft.”
Dat is volstrekt irrelevant voor het punt dat ik maak.
Sorry, dit begrijp ik niet. Heb ik iets gezegd dat niet juist is?
Ik moet trouwens wel toegeven dat de manier waarop je het woord “Jezusmythologie” hier gebruikt voor mij nieuw is. Ik heb het dan maar even opgezocht. Je doelt schijnbaar op een specifieke groep van mensen die de historiciteit van Jezus volledig ontkennen. Daar boekjes over geschreven hebben enz. Die mensen blijken dus te bestaan en ik vind dat ook prima – ieder zijn hobby.
Eerder heb ik me eens afgevraagd of we met gebruikmaking van Jona’s methoden ook iets zouden kunnen zeggen over de (al dan niet) historische Siddhartha. Die vraag staat nog steeds open wat mij betreft.
Maar er zijn toch boeken over het ontstaan van het boeddhisme waarin geschiedenis en legende worden geschreven?
Voor de historische Mohammed, om een andere parallel te geven, zijn ze er zeker: tussen deel 1 en deel 2 van Hans Jansens “De historische Mohammed” ging bij de auteur het licht uit.
De historische Mozes is ondertussen verdampt. Mythisch is misschien net een te groot woord, maar veel blijft er niet over.
JL:
Ik ben wel blij dat “hard” hier tussen aanhalingstekens staat. Dat duidt erop dat Jona zich ook wel beseft, zoals we natuurlijk van hem als serieuze wetenschapper verwachten, dat de epistemologie zich verzet tegen al te harde uitspraken bij gebrek aan ècht harde kennis over de persoon waarover we het hebben.
We hebben bij dit onderwerp te dealen niet met zekerheden maar steeds met waarschijnlijkheden. Waarbij waarschijnlijkheidspunten moeten worden uitgedeeld aan diverse hypotheses op grond van relaties met andere zaken die ook niet allemaal even “hard” zijn. Om zodoende toch maar tot een soort samenhangend verhaal te komen. Waar we dan een minimaal provisioneel vertrouwen in moeten stellen. Dat is allemaal prima.
Toch zal ik altijd ontevreden blijven met aannames als “dat het niet verzonnen zal zijn”. Het is te slap. Het strijkt me tegen de haren in. Ik word er opstandig van. Ik krijg bijna de (belachelijke) neiging om me zèlf in de materie te storten om het probleem op te lossen.
Tot ik me dan weer afvraag, over welk probleem we het eigenlijk hebben. Een dooie prediker van tweeduizend jaar geleden. Wie zal het ook eigenlijk boeien.
Geschiedenis is een ondankbaar vak. Ga er vooral mee door zou ik zeggen. U begrijpt vast de paradox.
Wat let je, 😉
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=7913
Leuk. Die site kende ik ook nog niet. Maar 77 pagina’s forumdiscussie ga ik natuurlijk niet allemaal lezen. Ik begrijp nu wel een beetje de achtergrond van Mnb’s irritatie. Blijkbaar is er wat hem betreft al genoeg over gezegd.
De reachtie van o.a JHN zijn zeker het lezen waard.
http://www.freethinker.nl/forum/search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&author=JHN&fid%5B%5D=31&start=75
Brengt het terug tot zes pagina’s.
De reacties van JHN zijn zeker het lezen waard. Een betere bevestiging van mnb0’s woorden krijg je niet. Uit zijn reacties blijkt oa dat hij al zijn kennis over de ‘Historische Jezus’-onderzoekers haalt van mysticistische websites. Hij neemt zelfs fouten letterlijk over. Heel vermakelijk.
Cornelis is het veel moeite zeker om man en paard te noemen?
“de zoon van jozef” is dat betrouwbaar?
voor zover ik weet:
– John noemt de moeder van jesus nooit bij naam.
– Mark noch Paul noemt ‘n/de vader van jesus. wel bij Mark het gênante “de zoon van Maria”.
overigens lijkt mij praten over het nt heeft pas zin/betekenis als het refereert aan de originele (griekse?) tekst (ipv een tamelijk willekeurige vertaling).