Buitenaards gesteente

Het bovenstaande plaatje komt uit De Volkskrant van afgelopen zaterdag. Het is een citaat van natuurkundige Robbert Dijkgraaf, voormalig president van de KNAW en dus niet de eerste de beste. Het is een wat wonderlijke passage. De aardwetenschapper voor wie ik onlangs op Cyprus stenen heb gezocht, reageerde een tikje kregel dat zijn soort onderzoeksgegevens werden weggezet als “gewoon een steentje”. Zelf was ik verbaasd om de bewering aan het einde: bergen bestaan uit gesteente en hadden “niets buitenaards, zoals lang werd gedacht”.

Nou verbeeld ik me als historicus dat ik iets weet van het verleden. Maar ik heb nog nooit gehoord van mensen die dachten dat bergtoppen buitenaards waren. En ook niet bovenaards, bovennatuurlijk of hemels. Een bergtop was gewoon een bergtop. Daarnaast waren er mythen over godenbergen met namen als “Kasios”, “Meru” en “Olympos”, maar ik ken geen claims dat die waren vervaardigd van bijzonder gesteente. De namen van die mythische bergen werden ook wel gebruikt om reële toppen aan te duiden – de Grieken kenden diverse Olympossen – maar ook die speelden bij mijn weten geen rol in antieke mineralogische theorieën.

Ik kan twee verklaringen verzinnen voor Dijkgraafs bewering. Mijn eerste reactie was dat hij incorrect de negentiende-eeuwse, op de Napolitaanse geleerde Giambattista Vico teruggaande hypothese reproduceert dat de oude religies dienden om te verklaren hoe de natuur werkte. Mensen hoorden de donder en omdat ze niet wisten wat het was – dixit Vico – verzonnen ze een dondergod.

Deze hypothese is in strijd met de feiten. In feite wordt de moderne attitude om voor alles een verklaring te willen hebben, geprojecteerd op volken die de zaken wat meer namen zoals ze waren.

Er zijn weliswaar natuurgoden geweest, maar ze hebben altijd de voorste plaatsen op het podium moeten laten andere godheden. In de Ilias en Odyssee, de gedichten waarmee de Griekse literatuur begint, is Zeus meer “koning van goden en mensen” dan dondergod, is Poseidon meer wraakgod dan zee- en paardengod en is Athena meer wijsheidsgodin dan olijven- en uilengodheid. Gaan we verder terug in de tijd, dan zien we dat die natuurgoden ook in de Bronstijd zo belangrijk niet waren. Niet in het Mykeense Griekenland, waarvan we de teksten sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw kunnen lezen; niet in Egypte en Mesopotamië, waarvan we de teksten alweer wat langer begrijpen. Steeds opnieuw maakten de natuurgoden deel uit van een groter pantheon, steeds opnieuw is de beschermgod van het koningschap belangrijker. Religie is niet ontstaan om natuurverschijnselen te verklaren en er is dus geen context waarin bedacht kan worden dat het gesteente op de top van een berg goddelijk, bovennatuurlijk, buitenaards of op een andere wijze bijzonder kan zijn.

De Middeleeuwen dan? Ik ken geen denkbeelden die suggereren dat bergtoppen waren gemaakt van speciaal gesteente of dat bergtoppen iets goddelijks hadden. De Middeleeuwen zijn echter minder “mijn” tijdvak dan de Oudheid. Ik kan iets over het hoofd zien. Wie het weet, kan het kwijt in de comments – en dat geldt ook als u iets weet over de Oudheid dat ik over het hoofd zie.

Hoewel ik dus niet alles weet, acht ik het mogelijk dat Dijkgraaf niet op de hoogte is van het historisch onderzoek uit de twintigste eeuw en allang weerlegde ideeën incorrect weergeeft. Hij zou de enige niet zijn. Er is nog een andere mogelijkheid, namelijk dat Dijkgraaf denkt aan een andere cultuur dan ik hierboven op het oog had: dus geen Babyloniërs, Egyptenaren, Grieken, Romeinen of middeleeuwers. Dat is de tweede verklaring voor Dijkgraafs woorden. Maar waaraan dacht hij dan?

Heeft iemand een idee? Zoals ik al zei: reacties graag in de commentaren hieronder.

52 gedachtes over “Buitenaards gesteente

    1. Ik weet niet wat hij bedoelt. Volgens mij gooit Dijkgraaf dingen door elkaar. En dan zijn heilige stenen en heilige bergen mooie kandidaten om te verwisselen, zeker als je leeft met de veronderstelling dat de ouden dingen wilden verklaren en daar religie voor hadden.

      Maar wie weet denkt hij aan een niet-westerse traditie. Dat wil ik eerst onderzoeken.

  1. Maurits de Groot

    Het lijkt mij kletskoek. Ik ben historisch niet zo onderlegd als jij, maar heb wel veel (vooral Indiaanse) scheppingsmythen gelezen. Al is daar soms sprake van een buitenaardse afstamming of connectie, met aardse bergtoppen heeft dat niets van doen.

  2. Martijn

    Het is niet mijn vakgebied, maar de stelling dat religie niet is ontstaan om natuurverschijnselen te verklaren lijkt me wel heel kort door de bocht. Ik vermoed dat er eerder goden waren dan koningen, dus als de beschermgod van de koningen belangrijker was (geworden) dan de natuurgoden zou dat ook wel eens een geleidelijke ontwikkeling kunnen zijn geweest? Zou het niet zo kunnen zijn dat natuurgoden juist belangrijk waren in een tijd dat er nog geen schrift was, en mogen we dan uit wat we weten van beschavingen die wel al geschreven bronnen hebben achtergelaten conclusies trekken zoals u dat hier voor de bronstijd doet? Anders gezegd, zijn natuurgoden wellicht belangrijker in een “primitievere” samenleving? Kan de antropologie ons hierin niet wat vooruit helpen?

    1. Er is een probleem met het idee dat mensen ooit de natuur probeerden te verklaren met behulp van religie. Het eerste probleem is dat het aanneemt dat mensen het vroeger – of Dijkgraaf de Prehistorie, de Oudheid of de Middeleeuwen op het oog heeft, weet ik niet – dezelfde nieuwsgierigheid hebben als wij en dezelfde vragen stelden. Dat is maar de vraag.

      Het tweede is dat het idee, geopperd door Valla, werd aangenomen voor de fase direct vóór Homeros. Toen we die leerden kennen (Lineair-B), bleek het niet te kloppen. In de fase dáárvoor was het er ook niet (spijkerschrift, hiëroglyfen). Om het idee te handhaven dat religie de natuur moest verklaren, moeten we steeds verder terug. Anders geformuleerd: de natuurgoden zitten steeds daar waar een gat is in onze oudheidkundige kennis.

      Vergelijk https://mainzerbeobachter.com/2014/04/02/de-god-van-de-gaten/

      Ondertussen heb je wel een punt dat de beschermgod voor het koningschap niet ouder zal zijn dan het koningschap. Maar daar volgt niet uit dat de mensen in een meer egalitaire samenleving natuurgoden vereren – laat staan dat we kunnen weten dat ze bergtoppen speciaal in ere hielden.

      1. mnb0

        “mensen ooit de natuur probeerden te verklaren met behulp van religie”
        Deze hele formulering deugt al niet. Het onderscheid tussen natuur en bovennatuur is relatief recent (zelfs Newton haalde het bovennatuurlijke er bij toen zijn model van ons Zonnestelsel niet helemaal bleek te kloppen).
        Ik weet wel iets van Surinaams animism, al ben ik beslist geen deskundige. Rivieren en bomen kunnen personages zijn. Maar gepersonifieerde bergtoppen komen hier niet voor voor zover ik weet.

  3. Ik vroeg me n.a.v. dat interview eigenlijk vooral af waarom het er überhaupt was. Dijkgraaf is een leuke verteller maar hij moet het niet hebben over stropdassen of reclame maken voor het boek van zijn vrouw.

  4. Een andere steen; stukje Berlijnse muur.
    Met echtheidsverklaringen werden stukjes Berlijnse muur op het internet aangeboden.
    Heeft iemand daar geld voor over? Het is natuurlijk wie wie wilt geloven.

    Een topje van een berg vind ik ook weinig betrouwbaar.

    De verhalen die hier omheen verzonnen kunnen worden neem ik dan ook liever met een korreltje zout.

    Vriendelijke groet,

  5. Gert Knepper

    “Daarnaast waren er mythen over godenbergen met namen als (…) “Olympos” (…). De namen van die mythische bergen werden ook wel gebruikt om reële toppen aan te duiden – de Grieken kenden diverse Olympossen (…).”
    Mag ik, hoewel het met het onderwerp niets te maken heeft, daar even over zeuren?
    De Olympos is geen ‘mythische berg’, maar gewoon de hoogste berg van (het huidige) Griekenland. In de Oudheid werden daarop natuurlijk wel de (mythische) goden gesitueerd. Al bij Homerus (Ξ 225 ff.) blijkt dat het echt gaat om dezelfde berg die we nu onder die naam kennen, op de grens tussen Thessalië en Macedonië. Dat er in de Oudheid ‘diverse Olympossen’ waren is juist, maar dat heeft niets te maken met een neiging om een reële bergtop de naam van een mythische berg (of van een echte berg met daarop mythische goden) te geven: “Olympus” is (de Griekse versie van) een voor-Grieks woord dat gewoon ‘berg’ betekende, een alleszins toepasselijke benaming voor een berg. Vandaar.

    1. Het feit dat de Frygiërs hun hoogste berg ook Olympos noemde, en dat er Olympossen liggen in het Luwische gebied, wekt op mij de indruk dat het idee van een godenberg ouder is dan de Griekse aanwezigheid in wat we nu Griekenland noemen. Misschien is het idee te herleiden tot een Indo-Europese oorsprong, maar ik heb de kennis niet om dat te controleren.

      1. Gert Knepper

        “Het feit dat de Frygiërs hun hoogste berg ook Olympos noemde, en dat er Olympossen liggen in het Luwische gebied, wekt op mij de indruk dat het idee van een godenberg ouder is dan de Griekse aanwezigheid in wat we nu Griekenland noemen.”
        Maar dat kun je daaruit nu juist níet concluderen. De Olympossen bij de Frygiërs en Luwiërs heetten zo, omdat die bergen die naam (“berg”) al hadden toen de Frygiërs en Luwiërs in die gebieden arriveerden. Een berg die Olympos heet is dus iets anders dan een ‘godenberg’. De Thessalische Olympos is tot de status van godenberg gepromoveerd, ongetwijfeld omdat hij zo hoog is.
        Dat laat natuurlijk onverlet dat het idee van een godenberg an sich heel goed ouder kan zijn dan de aanwezigheid van de Grieken in Griekenland. Dat lijkt me zelfs nogal voor de hand te liggen, m.n. als het gaat om een woonplaats voor hemelgoden: waar raken hemel en aarde elkaar dichter dan op de top van een berg?
        Niet voor niets heet in het huidige Griekenland de hoogste berg van een bergkam of bergrug steevast Προφήτης Ηλίας, d.w.z. de ‘Profeet Elia’, die immers rechtstreeks (en nog wel per wagen) in de hemel werd opgenomen.
        Al bij Homerus zie je, dat de woonplaats van de goden de ene keer “ouranos”, ‘hemel’ heet, en de andere keer ‘Olympos’. Blijkbaar werd dat niet als tegenstrijdig ervaren.
        Hoge bergen hebben iets hemels, zeg maar.

  6. Zie hey hoofdstuk Problematic Fossils (p.73 vv) in Norman Cohn: Noah’s Flood (Yale UP, 1996). De verklaring van Nicolaus Steno voor fossielen, glossopatrae, in en op de top van bergen, leidde tot de ontdekking van de stratificatie (in Prodromus). Dit maakte een eind aan speculaties dat God de fossielen had geplant om de gelovigheid van zijn volgelingen op de proef te stellen.

  7. Ik heb wat gezcht in de taal waar bergtoppen (Gipfel) geen onbekend verschijnsel zijn.
    Als er ergens iets van buitenaardse oorsprong bij een gewoon steentje bedacht zou moeten worden is het daar wel.

    Helaas, de enige verklaring die men in volksverhalen voor grote brokken steen op een berg wist te verzinnen zijn verbonden met een duivelhistorie.

    Kometen, zon, maan, sterren, astrologische gestalten en de getijdenwerking waren ‘iets uit de buitenaardse ruimte’ bij zowel ouden als middeleeuwers. Op meer kom ik niet.

    In elk geval is de werkingskracht van een gewoon steentje (uit de ruimte) schijnbaar nooit aanleiding geweest tot ophef.

    Er is één uitzondering, de herkomst der piramiden (en hun topjes) wordt al een poos gekoppeld aan buitenaardse oorsprong.

    Veronderstel dus dat iemand in Dijkgraaffs omgeving een eigen mythe in de wereld heeft gebracht over oeroude geloven aan stenen op toppen met geheimzinnige krachten.

    1. Ja, ik denk vermoed ook dat Dijkgraaf een moderne mythe oprakelt. Daarbij gooit hij ook nog dingen door elkaar. Maar nogmaals: ik weet niet alles en wil niet uitsluiten dat Dijkgraaf aan een oude cultuur denkt die ik niet ken.

  8. Pieter

    Mij staat bij dat aan sommige bergen in de Himalaya werden vergoddelijkt. Ik zal vanavond eens kijken of ik dat nog terug kan vinden. Ook was er vorige week een kleine twitter oproer over een mevrouw die zich naakt op een berg had laten fotograferen die een religieuze betekenis had voor de locale populatie. Dat was meen ik in Nieuw Zeeland. Kortom misschien revereert Dijkgraaf aan iets niet Europees?

      1. Peter J.I.

        De ‘Inselberg’ Uluru in het centrum van Australië lijkt me in dit verband ook een aantrekkelijke
        kandidaat zijnde een plek die om zo te zeggen onder mythologische hoogspanning staat. De
        plaatselijke Anangu beklimmen het massief niet vanwege zijn onmetelijk hoge spirituele status,
        vergelijkbaar met de ‘heilige grond’ in Exodus 3,5. Vandaar dat toeristen dringend verzocht wordt
        de berg met rust te laten, in de woorden van een reisgids: ‘the climb is not prohibited, but we prefer that, as a guest on Anangu land, you will choose to respect our land and culture by not climbing’. Vanwege incidenten in 2010 (golven, naaktlopen en een striptease van een Franse
        jongedame) werd en wordt er nog steeds om een algeheel klimverbod gevraagd want nogmaals
        ‘de plaats waarop gij staat, is heilige grond’.

    1. Manfred

      Hier moest ik ook aan denken. In combinatie met het wel heel eurocentrische verhaal van Jona. Bij natuurgoden denk ik eerder aan Japanse verhalen waarin van alles een god kan zijn.

      1. Hè, nou deed ik nog zo mijn best niet al te eurocentrisch te zijn door het Midden-Oosten erbij te halen en mensen uit te nodigen parallellen aan te dragen uit andere culturen dan die ik kan benoemen… 😉

        1. Manfred

          Ja, maar euro-en-midden-oost-centristisch leek mij geen verduidelijking 😀

          Overigens, in plaats van aan Dijkgraaf-exegese te doen is er misschien ook nog de mogelijkheid de man zelf te vragen wat hij bedoelde.

          1. Voor ik een hoogleraar benader – en ik was al voornemens het te doen – moet ik eerst zelf hebben nagedacht. Ik heb geprobeerd te achterhalen of er mythen bestaan die berggesteente een speciale, bovennatuurlijke status toekennen. Niemand komt er echt uit. Wel wordt de literatuur genoemd die ik ook zelf belangrijk vind – wat me enig vertrouwen geeft. Ik kijk het nog even een paar dagen aan en dan schrijf ik hem inderdaad aan. De journalist die hem interviewde, zal het wel doorsturen.

            Ik vertrouw erop dat Dijkgraaf dan een stuk schrijft waarin hij uitlegt dat hij zich vergiste en dat het in de wetenschap erom gaat de feiten correct vast te stellen en over te dragen. Hij zal zo’n stuk ook wel schrijven want een wetenschapper legt er immers eer mee in een fout te erkennen: zijn waarheidsliefde is dan immers groter dan zijn ego.

    2. Erik Bouwknegt

      Dat was Taranaki (voorheen Mount Egmont), die berg speelt wel een rol in Maori-mythologie. Het verhaal dat ik erover vind gaat als volgt:
      “Maori Legend of Mounts Ruapehu and Taranaki (Egmont)

      Ruapehu, the beautiful maid, was married to Taranaki. One day, while her husband was away hunting, she was wooed and won by Tongariro. When Taranaki returned at the end of the day he surprised the guilty pair. A titanic battle ensued in which Taranaki was defeated. He retreated towards the west coast, carving out the course of the Wanganui River as he went. When he reached the coast he moved northwards to the western extremity of the North Island, where he rested. There his great weight made the shallow depression which afterwards filled with water and became Te Ngaere swamp. Taranaki, or Egmont, as Cook named him, now sits in silence looking towards his wife and his rival. In spite of her infidelity, Ruapehu still loves her husband and sighs occasionally as she remembers him, while the mist, which drifts eastward from his head, is the visible sign of Taranaki’s love for her. For his part, Tongariro, who despairs of ever possessing her again, smokes and smoulders with anger. To this day travellers in the Tongariro National Park see the basin called Rua Taranaki, “the Pit of Taranaki”, which lies to the east of the Tama Saddle which was the original home of Taranaki.

      The name Ruapehu does not appear to commemorate any event in Maori legend. Broken into its components it means rua (two) and pehu (to explode or make a loud noise). But this method of breaking down Maori place names in order to explain their meaning is far from reliable.”

      [bron: http://www.teara.govt.nz/en/1966/ruapehu-mount/page-3 ]

      Er lijkt dus wel een goddelijke berg te zijn, al is Taranaki een vulkaan, toch wel een speciaal soort berg. Ik moest ook denken aan de vele Maui-mythes her en der in Polynesië (ook bij de Maori). Maui is een trickster en cultuurheld die o.a. het vuur weet te stelen, maar zijn bekendste daden zijn de eilanden die hij met zijn hengel uit de oceaan opvist, niet helemaal hetzelfde als het creëren van bergen, maar komt wel in de buurt.

  9. Ik denk dat Dijkgraaf deze passage schreef zonder ook maar één naslagwerk te hebben ingezien.

    Bergtoppen spreken in het algemeen tot de verbeelding: de top van de Mount Everest is een begerenswaardiger einddoel dan het basiskamp (dat er al relatief dichtbij ligt), en ook dichters zien er wel wat in: “Night’s candles are burnt out, and jocund day / Stands tiptoe on the misty mountain tops” (Romeo & Juliet, Act III, Scene 5, Shakespeare). “Men is zijn God op bergen meer nabij!”, schreef Multatuli. Wetenschappers zeggen bovendien al gauw “magie” of “religie” als ze het niet zo goed snappen.

    In het Oude Testament kun je wel een paar aanwijzingen vinden voor de verheven rol van de bergtop in de godsdienstige verbeelding: Mozes ontving de Wet – de Stenen Tafelen met daarop de Tien Geboden – rechtstreeks van God op de top van de Sinaï. Abraham ging de berg op om zijn zoon aan God te offeren. En in het Nieuwe testament: Jezus’ gedaanteverwisseling – aanschouwd door Petrus, Johannes en Jacobus – vond plaats op de berg Tabor.

      1. Ik ook niet. Maar bijna alle natuurwetenschappelijke gevolgtrekkingen – dus niet alleen “mineralogische gevolgtrekkingen” – die impliciet of expliciet uit de religieuze (of artistieke) verbeelding worden getrokken, zijn onjuist. De religieuze verbeelding en de wetenschappelijke verbeelding richten zich op geheel verschillende zaken en ze hebben bovendien vrijwel altijd verschillende doelen. Religiekritiek uit wetenschappelijke kring is om deze reden vaak verkeerd gericht. Ik vermoed dat ook Dijkgraaf van deze dwaling een slachtoffer is.

  10. PG

    Misschien wilde Dijkgraaf gewoon zeer algemeen de onttoveringsgedachte nog eens vieren: ‘als mensen vroeger naïef genoeg waren om te geloven er goden en boze geesten leefden op de bergtoppen, dan zullen ze ook wel gedacht hebben dat hun domein niet uit aards gesteente bestond.’ Een naïeve terugprojectie dus. Dit gezegd zijnde, is het mogelijk dat je de 18e-eeuwse Vico bedoelt ipv de 19e-eeuwse Valla?

    1. Het eerste: ja, ik vermoed eveneens dat Dijkgraaf het slachtoffer is van een bij natuurwetenschappers wel vaker voorkomende, verouderde visie op wetenschap/godsdienst.

      En het tweede: inderdaad, Vico. Ik verbeter het. Typisch iets voor mij om fouten te maken door klankovereenkomsten.

  11. Dat opperpriester en vorst elkaar hier en daar tot in de tegenwoordige tijd de hand boven het hoofd houden om op die manier het volk in bedwang te houden, is geen nieuws. Was het niet Karl Marx die godsdienst tot opium voor het volk verklaarde?
    In de redenering dat godsdiensten een verklaring vormden voor natuurverschijnselen, ontbreekt een factor die niet over het hoofd gezien mag worden: de angst. Natuurvolken (en sommigen onzer nog heden ten dage) worden (soms terecht) verschrikkelijk angstig door onweer, bliksem, uitbrekende brandhaarden. Voor een verklaring daarvan via een intelligente redenering zou je de schors van de grote hersenen nodig hebben, maar die wordt simpelweg overgeslagen. Op een lager niveau in de hersenen zorgt het primitieve afweermechanisme van de projectie ervoor dat de oorzaak van de angst wordt toegeschreven aan de weergoden en hun broeders en zusters. Die Giambatista Valla zat er niet zo ver naast!

    1. mnb0

      “Was het niet Karl Marx …..”
      Niet als eerste. Dat was Novalis.
      Bovendien verklaarde hij religie tot opium van het volk, niet voor het volk. Het volledige citaat uit Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie:

      “Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.”

      In dit geval is het verschil in betekenis van belang. Marx bevestigt uw stelling niet.

  12. Hans van der Valk

    Wanneer mijn moeder wat van mij als peuter gedaan wou hebben, dreigde zij het aan de Grote Berg te vertellen. Dat maakte indruk op de kleine Hans. Wij woonden toen in Zwitserland. Ik herinner me nog uit mijn jeugd hoe het bij noodweer tussen de bergen te keer kan gaan. Dat men daar bovennatuurlijke krachten in zag, lijkt me vanzelfsprekend.
    De betreffende steen is in 1802 voor het Teylers Museum aangekocht door Martinus van Marum, feitelijk een collega van Robbert Dijkgraaf uit die tijd. De top van de Mont Blanc werd na een aantal mislukte pogingen pas in 1786 bereikt. Men vond dat toen blijkbaar zo bijzonder, dat men 16 jaar later nog stukken steen van die top in de handel bracht (al dan niet echt). We kunnen ze vergelijken met de maanstenen, die enkele tientallen jaren door astronauten mee terug naar de aarde genomen zijn en tegenwoordig ook zo nu en dan worden tentoongesteld.

  13. Joost K.

    “Religie is niet ontstaan om natuurverschijnselen te verklaren……” Interessanter is waarom het geloof in god(en) dan wel uit is ontstaan. Link naar andere artikelen?

    1. Als ik dat zou weten, doceerde ik nu filosofie aan de Sorbonne. Er zijn allerlei theorieën over. Soms antropologisch, soms biologisch, soms psychologisch (zie de reactie van meneer Ras in dit draadje). Ik weet het niet: ik constateer maar dát het er is en dat religie hardnekkig blijkt. De (veel interessantere) vraag waaróm het er is, kan ik niet beantwoorden.

      1. mnb0

        Tja, we kunnen religie al niet eens behoorlijk definiëren, dus we weten niet eens precies waar we het nou over hebben. Indianenstammen die nog aan de Braziliaans-Surinaamse grens wonen hebben hun eigen scheppingsverhaal (of verhalen); ze maken geen onderscheid tussen een natuurlijke en een bovennatuurlijke werkelijkheid. Voor zover we kunnen zeggen dat ze religieus zijn is dat inderdaad om grip te krijgen op de werkelijkheid. Stellen dat ze religie hebben uitgevonden om de natuur te verklaren is echter veel te simpel.
        Het is niet gemakkelijk om het ze te vragen, want missionarissen en zendelingen hebben al tientallen jaren geleden de bron vervuild met christelijke invloeden. Als ze al Nederlands spreken kom ik daar nog eens bovenop met wis- en natuurkunde.

    2. Claude Lévi-Strauss en Jonathan Z. Davis hebben erop gewezen dat mythen vooral dienen om sociale relaties in kaart te brengen, niet om de natuur te verklaren.

      “Myths are not about nature”, zegt Smith. “They are not best understood as primitive attempts to explain natural phenomena. Myths often think w i t h natural objects; they are almost never about them. Their focus is not on the genealogy of things but on the topography of relationships.”

  14. Ik vraag me af waarom de zoektocht naar de culturen die een buitenaardse herkomst aan bergtoppen toeschrijven in dit verband zo relevant is.
    Dijkgraaf stelt dat die steen in het Haarlemse museum veelzeggend was. Er moest, zegt hij, met die steen iets worden aangetoond. In Haarlem. Dat kan alleen als men in Haarlem ooit in die buitenaardse herkomst geloofde. Als dat niet zo was (wat ik direct aanneem), was de steen niet veelzeggend. Althans niet om de reden die Dijkgraaf noemt.

  15. Misschien heeft Dijkgraaf de Himalaya in gedachten? Aan de andere kant, kunnen we het de man beter niet gewoon vragen?
    Overigens las ik even ‘KNAV’ in plaats van KNAW toen je het over bergen had. 😉

  16. jacob krekel

    ik lees dit blog omdat er zo vaak interessante stukjes staan over de klassieke oudheid en over hoe je geschiedenis bedrijft. Maar dit soort speculaties over hoe de godsdienst wel of niet ontstaan is, lijken mij nogal zinloos. We weten helemaal niets over hoe de mens gedurende 200.000 jaar godsdienstig is geweest. De enige zekerheid hierbij is die van een enorme diversiteit, zodat alle bovenstaande beweringen hierover zowel waar als onwaar kunnen zijn. (de droomtijd van de Australiers is heel iets anders dan wat de mensen in El Hablador van Vargas Llosa geloven, maar zoiets geeft wel een idee van de variatie)
    Ik heb ook nog wat nagedacht over de vraag van Jona. Het concept “buitenaards gesteente” lijkt me vrij jong, behalve dan die Griek die zei dat de maan een stuk rots was ter grootte van de peloponnesos. Maar het Atlas gebergte is in elk geval van goddelijke oorsprong.

    jacob krekel

  17. FransL

    Over bergtoppen moet je niet buitenaards maar onderaards denken!

    Ik doe het werk van W.B. Kristensen ontzettend tekort door dit fragment hier te plaatsen. Hij gaat zoveel dieper.
    –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
    De Delphische omfalos

    Over de omfalos zijn wij ingelicht. Gegevens uit Oosterse godsdiensten hebben de resultaten waartoe sommige klassieke filologen reeds gekomen waren, nìet alleen aangevuld, maar in een heel nieuw licht gesteld.
    Wat de ouden de wereld-navel, (omfalos) noemden, was de plaats waar het kosmisch leven zijn aanvang nam, gelijk het menselijk leven van uit de navel opgebouwd wordt.
    De ‘navel der aarde’ betekent daarom het stuk land dat HET EERST UIT HET SCHEPPINGSWATER TE VOORSCHIJN kwam, DE OERHEUVEL waar de toestand van dood (chaos) in leven overging.
    De kosmische navel is daarom het goddelijke graf en de plaats der verrijzenis tegelijk. Zijn beeld in de tempel werd de TYPISCHE TROON VAN GOD en het symbool van onvergankelìjk leven.
    ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

    De Delphische omfalos is dus symbolisch een stuk steen van de hoogste bergtop waaruit/van de wetten voor het leven worden bekend gemaakt door de godheid.
    Ma-at, de Egyptische godin van ‘gerechtigheid’ (kort door de bocht) wordt in veel pyramideteksten voorgesteld als ‘aardhoogte’, en ook zij draagt zorg voor de wetten van het verrijzend leven.

    Robbert Dijkgraaf zal dit nooit zo hebben kunnen bedenken, denk ik,

  18. Frederik Bakker

    Lucretius († ca. 55 v.Chr.), De rerum natura 5.1161-1193, schreef het ontstaan van religie al toe aan angst voor onbegrepen natuurverschijnselen.

    1. Ja, en ik neem aan dat het al eerder in de epicureïsche traditie is te vinden. Ik vermoed dat er voor Vico ook het een en ander is gebeurd. Maar noch de continuïteit van het denkbeeld, noch de inzet waarmee het in de negentiende is gebruikt door antropologen, maken het waar. Het is raar dat het in de exacte wetenschappen nog altijd circuleert.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s