Nog één keer Q

De vier evangelisten

Zoals ik al eens aangaf, is een van de leuke kanten van het bloggen dat je reacties krijgt. Op deze blog heb ik het natuurlijk helemaal getroffen met een stel leuke correspondenten. “Olav” stelde laatst vier vragen en hoewel hij van een andere correspondent al een reactie kreeg, beantwoord ik ze ook.

Ik zou hopen dat andere personages in de religiegeschiedenis op evenveel serieuze belangstelling konden rekenen. De historische Siddharta, de historische Mohammed?

Van Siddharta, de stichter van het boeddhisme, weet ik even weinig als de maan van kreeften, maar ik ken het onderzoek naar de profeet Mohammed. Een bekende biografie is die van Maxime Rodinson, die in feite dezelfde methode gebruikte als de eerste onderzoekers naar de historische Jezus: in principe hechtte hij geloof aan alle bronnen, maar alles wat in strijd was met de natuurwetten, liet hij weg. Lees hier meer over een soortgelijke Jezusstudie van een onderzoeker waaraan je niet meteen zou hebben gedacht.

Het probleem met deze benadering is dat je in feite al denkt te weten wat de uitkomst van je onderzoek is: wat je niet bevalt, gooi je weg, en wat je wel bevalt, houd je vast. Je inleven in het oude, nog niet entzauberte, wereldbeeld, is er dan niet bij. Daarmee doe je tekort aan wat het verleden ook kan zijn: een ontregelende ervaring – mensen dachten anders maar waren desondanks niet stapelgek.

Een nieuwe start in het Mohammedonderzoek is gemaakt door Patricia Crone en Michael Cook, die in Hagarism radicaal alle islamitische tradities afwezen, tenzij ze er een bevestiging voor hadden in andere bronnen. Deze kritische houding heeft ook bestaan in het Jezusonderzoek: theologen als Bultmann veronderstelden dat Jezus had bestaan maar meenden dat alle verhalen projecties waren van de vroege kerk. Dat is geen onzinnig standpunt en ook van de Mohammedtradities denk je wel eens dat ze later zijn ontstaan.

Methodisch is “ik geloof het niet tenzij ik argumenten heb dat het wel klopt” echter even naïef als Jeffersons “ik geloof alles behalve als ik argumenten heb dat het niet klopt”. De goede historicus zoekt criteria om per geval te kunnen beoordelen hoe het is. Hét Jezusonderzoek is op dit moment de serie A Marginal Jew van J.P. Meier, dat gewoon de Nobelprijs voor de letteren verdient. Voor Mohammed is het onderzoek nog niet gedaan met dezelfde grondigheid. Wel zijn er de nodige mafketels, waarover ik hier en daar al schreef. Ook dit is relevant.

Een leverbaar, redelijk boek over Mohammed is Muhamad and the Believers van Donner (recensie). Van de twee (niet meer leverbare) boeken van Hans Jansen is het eerste, over Mohammeds Mekkaanse jaren, alleszins redelijk. In het tweede, over Medina, schiet hij over zijn doel. Ik heb het idee dat dit het keerpunt was in de carrière van een ooit goede onderzoeker, die langzamerhand toch echt het noorden kwijt lijkt.

Mijn collega & vriend Marcel Hulspas heeft een boek in de pen over het ontstaan van de islam en mijn vriend & collega Richard Kroes heeft me zojuist toegezegd om een stukje te zullen schrijven over het onderzoek naar de historische Mohammed. Ook om andere redenen kan ik je zijn blog Apoftegma aanraden: net als ik kijkt hij vanuit een seculier perspectief naar religie.

PS: Richard biedt alvast deze link.

Je schrijft over “Q” alsof deze tekst werkelijk is gevonden (en niet slechts afgeleid uit andere bronnen). Zou het niet beter zijn om hier en daar toch een academische slag om de arm te houden?

De tekst is inderdaad nooit gezien, maar er is ook nog nooit iemand die een tektonische plaat, een quark, de evolutie, de wet van vraag en aanbod, Napoleon of zwarte materie zag. Er zijn echter voldoende aanwijzingen die alleen – of het meest economisch – kunnen worden verklaard door aan te nemen dat de hypothese werkelijk op feiten berust. De enige critici op de Tweebronnenhypothese wonen in Amerika, waar men óf een eeuw achter Europa aanloopt óf de totale gekte omarmt.

Je kunt wel zeggen: het totale aantal aanwijzingen voor Q is zeer gering. Voor Napoleon en tektonische platen bestaat meer bewijs. Voor de Oudheid zullen we echter nooit voldoende bewijs hebben. (Dat is ook precies waarin de waarde van de bestudering ligt: niet in het vaststellen van de feiten maar in het voortdurende nadenken over het informatietekort.) Binnen de grenzen van mijn vakterrein is Q redelijk hard.

Ik zou er zelf overigens zeker niet tegen zijn om bij álle oudheidkundige feiten een academische slag om de arm te houden.

De schrijvers van de evangeliën zullen toch niet écht gedacht hebben dat hij water in wijn liet veranderen, en dat hij weer opstond na overleden te zijn?

Dat is volgens mij de verkeerde vraag. In de Oudheid, toen de natuurwetten nog niet bekend waren, geloofde vrijwel iedereen in bovennatuurlijke ingrepen. Zelfs de alleszins rationeel ingestelde keizer Marcus Aurelius had een regenmaker in dienst. De vraag is niet of Jezus water in wijn veranderde of mensen opwekte uit de dood, maar dat mensen in die tijd dat aannemelijk vonden. De reconstructie van hun wereldbeeld is het eigenlijke wetenschappelijke avontuur.

Hoe vinden gelovige mensen die ontmythologisering nu?

De meeste gelovige Nederlanders zijn, bij mijn weten, ietsist of lid van de Rooms-Katholieke dan wel Protestantse Kerk in Nederland. Ietsisten, katholieken en protestanten hebben geen enkele moeite met kritisch onderzoek. Zij proberen de vertaalslag te maken van een bewering, gedaan in het antieke wereldbeeld, naar de eigen tijd. Dat is lastig, want als je concludeert dat Jezus mordicus tegen echtscheiding was, is nog niet zo 1-2-3 gezegd dat je dat ook nu moet zijn. Immers, Jezus was tegen echtscheiding omdat hij vrouwen wilde beschermen tegen al te makkelijk verstoting; met die motivatie zou je in onze tijd wel eens vóór echtscheiding kunnen moeten zijn.

Het ligt anders met evangelische gelovigen, die de Bijbel letterlijker nemen dan de in de vorige alinea genoemden. Ik ken er die hun geloof verloren toen ze al te grote tegenstellingen ontdekten tussen wetenschappelijke informatie en de Bijbeluitleg in hun kerk. Ik ken er ook die in alles een aanleiding zien voor nader onderzoek, zoals mijn vriend Jan Pieter van de Giessen, die een waardevolle website heeft gebouwd.

Ik denk overigens dat voor evangelische christenen geldt dat de boodschap dat je elkaar lief moet hebben, belangrijker is dan de vraag of het water nu echt in wijn veranderde.

31 gedachtes over “Nog één keer Q

  1. Cor

    Jona schreef:

    De enige critici op de Tweebronnenhypothese wonen in Amerika, waar men óf een eeuw achter Europa aanloopt óf de totale gekte omarmt.

    Dat gaat denk ik iets te kort door de bocht. Mark Goodacre (Duke) bijvoorbeeld vertegenwoordigt een alleszins redelijk minderheidsstandpunt, namelijk dat Lucas Matteüs gebruikt zou hebben. Hetzelfde vond Maurice Casey (Nottingham) overigens, alleen ‘geloofde’ hij wel in Q. De positie van Goodacre verandert trouwens niet extreem veel t.a.v. het brongebruik bij de historische Jezus. Je zou dan immers in alle redelijkheid kunnen aannemen dat Matteüs net als bij het Marcusmateriaal voor zijn overige materiaal oudere bronnen gebruikt heeft. Hoe dan ook, ik vind de mainstream visie van de Tweebronnenhypothese nog altijd hét basismodel.

    1. Ik weet dat Goodacre alleszins redelijke kritiek heeft. Zijn boek is de beste inleiding die ik heb gelezen.

      Casey is ontspoord geraakt. Ik wil nog schrijven over zijn laatste boek, de aanval op het mythicisme, maar hij is net overleden en ik vind het niet kies er nu over te schrijven. Maar lieve hemel, wat is dat boek verschrikkelijk contraproductief.

      1. Roelof

        Ik vond het dan ook redelijk bizar dat in de laatse Livius nieuwbrief gesteld werd dat het laatste boek van Casey ‘misschien zijn belangrijkste’ was. Dit is het meest warrige boek over Jezus dat ik gelezen heb en had in deze vorm nooit uitgegeven mogen worden. Triest eigenlijk, Casey had een beter laatste boek verdiend.

        1. Ook een warrig, slecht boek kan belangrijk zijn. EINDELIJK, EINDELIJK is er eens een academicus die de veenbrand van kwakwetenschap niet negeert, maar onderkent dat de geesteswetenschappen worden overvleugeld en irrelevant gemaakt. Hij deed tenminste iets. Die verdienste mogen we Casey niet ontzeggen.

          Wat ik hem wel verwijt is dat hij niet even heeft gesproken met de afdeling voorlichting van de dichtstbijzijnde faculteit der letteren. Die zou hem voor menige stommiteit hebben kunnen behoeden.

          O wacht, letterenfaculteiten hebben geen voorlichtingsafdelingen. Daarom gaan ze ook ten onder.

  2. Q, de Pete Best van de Vier Evangelisten – zat niet meer bij de groep toen ze echt doorbraken.

    Boeiend stuk weer, bedankt, en kijk uit naar je boek. Wat die echtscheiding betreft: het is al heel wat om vast te stellen dat de historische Jezus ertegen was, maar het reconstrueren van zijn argumentatie is natuurlijk nog neteliger.

    Het ligt voor de hand om daarbij eschatologische overwegingen (het Koninkrijk is nabij, dus “laat uw ja ja zijn en uw nee nee”, oftewel: scheiden is voor jou te laat) en pragmatische sociale motieven (stand by your wife) als twee categorieën van elkaar te onderscheiden. Maar wat mij intrigeert is dat voor Jezus eindtijdverwachting en sociale rechtvaardigheid onlosmakelijk met elkaar verbonden waren.

    1. Je hebt gelijk over die echtscheiding: we kennen de motivatie niet voldoende. Ik heb Jezus even tot feminist gereduceerd om een punt te maken over wat religieuze inspiratie is – mijns inziens geen letterlijk kopiëren maar een transponeren van de ene naar de andere samenleving. Het argument kon sterker, maar er schoot me zo snel niets beters te binnen.

  3. mnb0

    “Het probleem met deze benadering is dat je in feite al denkt te weten wat de uitkomst van je onderzoek is”
    Oneens, iig gedeeltelijk. Natuurlijk moeten onderzoeksvragen zo geformuleerd worden dat alle antwoorden nog mogelijk zijn. Maar dat heeft met wel of niet “Je inleven in het oude” niet zoveel te maken; wel alles met het onderwerp van onderzoek. Is dat de historische Jezus, dan is “je inleven in het oude” niet erg relevant. Is het onderwerp “hoe dachten mensen over Jezus” of zelfs “hoe dacht Jezus zelf” dan dienen we uiteraard alle bovennatuurlijke verhalen te onderzoeken. Ze zijn wellicht het belangrijkste.
    Overigens ben je een beetje streng tegenover Jefferson. Naar de huidige maatstaven was het onderzoek van Galilei naar de valbeweging ook prutswerk. Wie onontgonnen terrein onderzoekt, dus met niets begint, kan bijna niet anders dan prutsen.

    Zelf zou ik het Q-document nog eerder met de hypothese van het Multiversum vergelijken. Van het laatste weten we nog zekerder dat we nooit een empirische bevestiging zullen krijgen, omdat andere universa per definitie buiten de horizon liggen zoals bepaald door de lichtsnelheid. Deze is 300 000 km/s maal 13,7 biljoen jaar (snelheid maal tijd). Toch is de hypothese van het Multiversum alleszins redelijk, omdat ze volgt uit een theorie – een dochter van de Quantum Mechanica – die volledig door alle bekende feiten gedekt wordt.
    Moderne Natuurkunde loopt net zo hard tegen de grenzen van mogelijke kennis aan als jouw vak.

    Er zijn ook nog ex-gelovigen die menen dat Jezus niet zo’n voorbeeldfiguur was en de Bijbel niet zo’n geweldig Goed Boek als men vroeger altijd stelde. Wat mij afkeer van het christelijk geloof inboezemde – ik was 13 of 14 – was de leer van boetedoening en verzoening, in verband met het streven naar herstel met de relatie met god. Dit werd mij uitgelegd door twee leden van Youth for Christ.
    Daarnaast vermoed ik dat een groot deel van ook de Nederlandse protestanten en katholieken de Wederopstanding als een historische gebeurtenis ziet. Apologeet Emanuel Rutten, met twee doctortitels toch lang niet de domste, heeft letterlijk geschreven dat er professorale consensus is over de historiciteit ervan. Die verwerpt dus het weglaten van “alles wat in strijd was met de natuurwetten” a la Jefferson.
    Onaangenaam als ik ben wrijf ik dit natuurlijk graag onder de christelijke neus.
    Misschien word je er al moe van: je vak is relevanter dan je zelf wilt doen voorkomen.

    1. Olav

      Mnb0:

      Daarnaast vermoed ik dat een groot deel van ook de Nederlandse protestanten en katholieken de Wederopstanding als een historische gebeurtenis ziet.

      Veruit het grootste deel mag je volgens mij wel zeggen. Zelfs voor moderne christenen die verder haast alles in de Bijbel figuurlijk opvatten, is de wederopstanding meestal toch nog (letterlijk) heilig. Zonder dat geloofsartikel, denken ze, gaat de hele christelijke theologie onderuit. Dus daar blijven ze aan vasthouden.

      “U zij de glorie, opgestane Heer”

      Overigens bedank ik Jona heel vriendelijk voor zijn respons op mijn vragen. En tegelijkertijd bied ik ook mijn excuses aan. Want ik zou op mijn beurt weer heel graag uitgebreid en doordacht willen reageren maar ik zit nu even met een klein ongemak dat me verhindert. Misschien morgen, ijs en weder dienende.

  4. Cor

    @mnb0, om even op een slak zout te leggen, je schrijft:

    Apologeet Emanuel Rutten, met twee doctortitels toch lang niet de domste, heeft letterlijk geschreven dat er professorale consensus is over de historiciteit ervan.

    Dit lijkt me sterk. Heb je hier een bron voor?

    1. mnb0

      http://www.rug400.nl/nl/agenda/nevenactiviteiten

      “Uit het historisch portret van Jezus blijkt dat er een aantal feiten zijn die we redelijkerwijs kunnen accepteren: Het lege graf …..”
      “Bovendien is bekend dat de discipelen zelf geloofd hebben dat Jezus is opgewekt uit de dood. Ook hebben velen beweerd dat zij Jezus na zijn dood gezien hebben. De seculiere verklaringen voor deze feiten zijn in de loop der jaren niet acceptabel gevonden.”

      1. Cor

        Helaas ondersteunen die citaten jouw bewering niet. Hij claimt dat (seculiere) historici vier feiten accepteren, waaronder het lege graf en de beweringen van Jezus’ volgelingen hem gezien te hebben. Daarmee accepteren zij nog niet de verklaring die Rutten vervolgens met behulp van zijn God-hypothese uit de hoge hoed tovert: dat Jezus’ daadwerkelijke opstanding de beste verklaring is. Pas als Rutten deze conclusie als een zuiver historische conclusie zou presenteren, zou hij een categoriefout maken, maar hij maakt heel duidelijk dat hij eerst God in de mix gooit.

        Over de ‘professorale consensus’ waarnaar Rutten verwijst valt nog wel wat te zeggen. Elders (in het EO-programma ‘Andries’) zegt Rutten dat een “merendeel van de exegeten” het lege graf als historisch aanvaardt (en nogmaals, het lege graf bewijst op zich geen opstanding). Ik weet niet of dit klopt, maar ik weet wel dat er onder de experts heel goede alternatieve verklaringen voor dit verhaal zijn als niet-historisch. Dat maakt het een ander gegeven dan de drie andere genoemde feiten, waarover inderdaad consensus is.

        1. mnb0

          Helaas ondersteunen die citaten mijn bewering wel. Een christen die beweert dat het lege graf een historisch feit is, stelt dat seculiere verklaringen niet voldoen en dat alleen de Bijbel een coherente verklaring geeft bedoelt maar één ding: dat de wetenschap genaamd geschiedkunde de Wederopstanding ondersteunt.

          “het lege graf bewijst op zich geen opstanding”
          Dit is uiteraard correct, maar negeert “Er is geen enkele seculiere verklaring …”
          Of Rutten nou eerst god in de mix gooit of die er later aan toevoegt maakt geen bliksem uit. Een andere interpretatie van Ruttens woorden “er is geen enkele seculiere verklaring ….” is niet mogelijk. Deze woorden kunnen alleen maar betekenen dat de niet-seculiere verklaring zoals gepresenteerd door de Bijbel volgens Rutten de beste verklaring bieden. Die houdt, zoals bekend mag worden verondersteld, de Wederopstanding in.
          U probeert krom te praten wat recht is.

          1. Cor

            Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar. Ook al zou Rutten beweren dat de geschiedkunde de opstanding ondersteunt (omdat volgens hem een seculiere verklaring voor wat volgens hem redelijkerwijs historisch is aan te nemen, tekortschiet), betekent dat nog niet dat hij zegt dat de geschiedkunde zelf de opstanding voor haar rekening neemt. En dat was uw/jouw eerste bewering over Rutten: hij zou ‘letterlijk’ schrijven dat er professorale consensus is over de historiciteit van de opstanding. Quod non.

            1. mnb0

              OK. Ik formuleer wel vaker slordig, vooral als ik uit mijn hoofd citeer. Niettemin heb ik nog steeds bezwaar tegen de bewering dat de geschiedkunde de Wederopstanding ondersteunt. Zoals ik ergens anders al schreef is de consensus over het lege graf ook al twijfelachtig.

  5. Kees van Hage

    “… mensen dachten anders maar waren desondanks niet stapelgek.”

    Een gevleugeld woord van een van mijn vroegere leraren, de componist Jan van Dijk (1918-), was:

    “Andersdenkenden denken ook.”

    En als die anderen iets deden wat hem vreemd voorkwam, maar wat overigens niet schadelijk was, zei hij:

    “Het is ze van harte gegund.”

  6. “Zelfs voor moderne christenen die verder haast alles in de Bijbel figuurlijk opvatten, is de wederopstanding meestal toch nog (letterlijk) heilig. Zonder dat geloofsartikel, denken ze, gaat de hele christelijke theologie onderuit. Dus daar blijven ze aan vasthouden.”

    Er zijn meer dan twee miljard christenen in de wereld van nu. De meesten interesseren zich niet voor theologische vraagstukken, maar geloven wel in de wederopstanding als een gebeurtenis die ooit de wereld veranderd heeft en die elk jaar met pasen hun levens vernieuwt. Het is prima als je niks met hun geloof hebt, maar misschien moet je dan ook niet te snel claimen dat je weet hoe “ze” denken.

    1. Olav

      Beste Joris, dit:

      De meesten interesseren zich niet voor theologische vraagstukken,

      is natuurlijk in tegenspraak met dit:

      maar geloven wel in de wederopstanding als een gebeurtenis die ooit de wereld veranderd heeft en die elk jaar met pasen hun levens vernieuwt.

      De wederopstanding is blijkbaar een nogal zwaarwegend artikel in de christelijke theologie, dus dat interesseert die christenen waar je het over hebt wel degelijk.

      Voor de goede orde: van mij mogen ze. It neither picks my pocket nor breaks my leg om met de hier eerder genoemde Jefferson te spreken. Ik “claim” dan ook verder niets, maar gaf slechts (in mijn eigen woorden) weer hoe ik christenen zich soms over die wederopstanding hebben horen uitlaten. Daar staat of valt kennelijk hun geloof mee – dat is toch niet overdreven uitgedrukt?

      Volgens mij zeggen we gewoon hetzelfde.

        1. Volgens mij gaan bij het lege graf de wegen van wetenschap en geloof uiteen. Ik denk dat met de gangbare methode nog kan worden vastgesteld dat het graf leeg was. Daarna moet de wetenschap zwijgen en begint het geloof.

          1. mnb0

            Dat vind ik prima. Geeft Rutten eerlijk toe “ik geloof in de Wederopstanding” dan maak ik hem geen verwijt. Maar hij stelt met zoveel woorden “het lege graf is een historisch feit en daarom ben ik christen”. Dat is maar voor één uitleg vatbaar en die uitleg vind ik beslist niet prima. Hij spant hier wetenschap voor zijn christelijke karretje. Zoals ik al schreef vermoed ik dat dat voor de meeste christenen geldt. Ik ken iig een paar websites die dit ook doen en nog wel verder gaan: komen ze met Paulus’ 500 getuigen aanzetten en zo.

            “Daarna moet de wetenschap zwijgen en begint het geloof.”
            Wat mij betreft: daarna begint de filosofie. Dan denk ik uiteraard aan David Hume’s On Miracles.
            Laat ik meteen stellen dat ik me zo mogelijk nog meer erger aan atheïsten, vooral de zelfbenoemde sceptici, die het omgekeerde doen en menen dat wetenschap en geloof onverenigbaar zijn. Ik zou wensen dat dat zo was, maar kom slechts ad hoc argumenten tegen. Plotseling vergeten ze “buitengewone claims vergen buitengewoon bewijs”. Ook hier geldt: daarna moet de wetenschap zwijgen en begint de filosofie. Die heeft mij tot een 7 op de schaal van Dawkins gemaakt, niet wetenschap.
            Al is het ook erg leuk om gelovigen Heisenberg’s Onzekerheidsrelatie voor te leggen. Einstein had het mis: god dobbelt wel. Dat heeft met Oudheidskunde niets meer te maken.

  7. Beste Olav, je moet geloof in de wederopstanding en theologische stellingen óver de wederopstanding niet op één hoop gooien. Geloof is een gevoel of ervaring; theologie is de discipline die probeert over de inhoud van dat geloof (bijvoorbeeld over de wederopstanding) logische uitspraken te doen. ‘Fides quaerens intellectum’, in de klassieke formule. Geloof kan heel goed zonder theologie (niet elke gelovige streeft naar verstandelijk begrip, denk maar aan Dostojevski), maar theologie veronderstelt wel dat er iets is om in te geloven.

    Het is dus geen tegenstrijdigheid, maar de natuurlijkste zaak van de wereld dat de meeste christenen wel in de wederopstanding geloven, maar zich niet voor theologische vraagstukken interesseren. En jouw bewering dat moderne christenen vasthouden aan het geloof in de wederopstanding omdat anders “de hele christelijke theologie onderuit gaat” spant in feite het paard achter de wagen.

    1. Olav

      Joris:

      Beste Olav, je moet geloof in de wederopstanding en theologische stellingen óver de wederopstanding niet op één hoop gooien.

      Dat doe ik ook niet, maar door deze opmerking van je begrijp ik nu (denk ik) wel waar ons misverstand zit. Ik gebruik het woord theologie in de reacties hierboven namelijk niet zozeer om naar de academische studie van de geloofsleer te verwijzen, waar vooral theologen in studeerkamers zich mee onledig houden, maar vooral ook naar de inhoud van het geloof zelf. Dit overigens naar het voorbeeld van diverse christelijke literatuur waarin dit ook zo gebruikt wordt.

      “De christelijke theologie” is in die zin dus gewoon de verzameling van geloofsartikelen die samen het christendom uitmaken. Of wereldser uitgedrukt: het systeem van dingen waarin men gelooft. Zoals die bijvoorbeeld ook terug te vinden zijn in de bekende geloofsbelijdenissen (de drie formulieren van enigheid e.d.).

      Niet voor alle moderne christenen zullen die geloofsbelijdenissen en catechismussen nog leidend zijn. Maar dat in de persoonlijke theologie van de meesten van hen de wederopstanding nog wel zeker een belangrijke rol speelt zijn we toch gewoon eens?

      En nu moet ik gaan slapen, en dat terwijl ik ook nog steeds zit te piekeren over een reactie op Jona. Ulieden leidt mij af, Nom-de-Dieu.

  8. Beste Olav, je blijft het paard achter de wagen spannen. Of je ‘theologie’ in je redenering nou vervangt door ‘verzameling van geloofsartikelen’ of door ‘systeem van dingen waarin men gelooft’: het probleem blijft dat je het christelijk geloof blijkbaar alleen kunt zien als een rammelend stelsel van opvattingen en denkbeelden dat berust op ongefundeerde aannames – kortom, als een niet bijster sterke theorie, zoals het ptolemeïsche stelsel of het idee dat we door buitenaardse salamanders worden geregeerd. En dat christenen volgens jou vasthouden aan de absurde hypothese van de wederopstanding, omdat ze allemaal bang zijn dat anders dat hele kaartenhuis instort.

    Wat je precies uitsluit met zo’n benadering is volgens mij nou net de dimensie van het geloof (in Christus, in Allah), dat iets wezenlijk anders is dan een systeem, een pseudowetenschap of een slordige manier van denken, maar voor de gelovigen draait om een persoonlijke en collectieve ervaring van het goddelijke. Ook het geloof in de wederopstanding is iets anders dan een historische hypothese, zoals een bezoek aan een paasnachtdienst je zou kunnen leren. Als je echt iets van die meer dan twee miljard christenen wilt begrijpen en niet alleen je eigen theorieën over hoe ‘ze’ denken bevestigd wilt zien, zou je het paard (de geloofservaringen) een keer vóór de wagen (theologie, geloofsartikelen) moeten spannen.

    1. mnb0

      “Ook het geloof in de wederopstanding is iets anders dan een historische hypothese”
      Het zijn christenen die dat moeten inzien, niet Olav en ik.

      “je eigen theorieën over hoe ‘ze’ denken”
      Ik converseer met christenen op internet en in het dagelijks leven (ook met moslims trouwens, maar dat vooral in het dagelijks leven). Ik heb weinig keus, want ik ben waarschijnlijk de enige atheïst in het dorp waar ik woon (Moengo, Suriname). Deze christenen zullen vast niet representatief zijn (daarom schrijf ik hierboven “vermoed”) maar ik ben er nog niet één tegengekomen die de Wederopstanding als iets anders dan een historische hypothese ziet. De christenen in mijn dorp – en dan heb ik het over katholieken en protestanten, niet over evangelicalen a la de VS, die we hier ook hebben en over wie ik me zorgen maak – zien ook de Zondvloed als een historisch feit. Plus nog wel een paar dingen meer. Jij bent degene die iets uit het oog verliest: dat jouw persoonlijke houding tegenover het geloof evenmin representatief hoeft te zijn voor alle christenen over de hele wereld.
      Op dit punt maak ik altijd de sneer dat die liberale en progressieve christenen met hun subtiele redeneringen zich niet tot ongelovigen zouden moeten wenden om deze uit te dragen, maar tot hun honderden miljoenen medegelovigen (Uganda, iemand?).

  9. mnb0

    Nog even een opmerking aan het adres van JL: als een simpel onderwerp als het Q-document op dit blogje al zoveel stof doet opwaaien, hoe zal dat na publicatie van je boek gaan? Vooral als het in het Engels vertaald wordt en in de VS bekend raakt, waar ook dit onderwerp nog sterker gepolariseerd is dan in Europa. Maak je borst maar nat, JL. Op Frontaal Naakt heb je al een voorproefje gekregen van Thomas Cool.

  10. Ik heb altijd gevonden dat áls je de dialoog wilt aangaan met of over een andere levensbeschouwing dan de jouwe (misschien wel het lastigste gesprek om te voeren, afgezien van dat tussen een man en een vrouw), je op zijn minst de intentie moet tonen om die op haar eigen termen te begrijpen. Als je doel is om haar bij te snijden totdat ze in het Procrustesbed van je eigen levensbeschouwing past, wordt het gesprek in mijn ogen een nogal zinloze mentale worsteling.

    Wat me opvalt is dat jij en Olav een sterke fascinatie voor het christendom lijken te koppelen aan een onwil om die tweeduizend jaar oude traditie op haar eigen merites te beoordelen of überhaupt veel verder te kijken dan “wat je hier in het dorp hoort en op internet leest”.

    “Jij bent degene die iets uit het oog verliest: dat jouw persoonlijke houding tegenover het geloof evenmin representatief hoeft te zijn voor alle christenen over de hele wereld.” Dat heb ik ook niet beweerd. Sterker nog, al tweeduizend jaar lang hebben veel christenen de irritante neiging om te denken dat alles draait om dwingende dogma’s, systemen en theologie, in plaats van om het simpele geloof in de persoon van Christus. Dat vind ik trouwens een frappante overeenkomst tussen sommige fundamentalistische christenen én mensen als jij en Olav.

    “Op dit punt maak ik altijd de sneer…blabla…Uganda…” Ik zet maar eens een punt achter deze discussie, voordat de Godwins komen.

    1. mnb0

      “Wat mij opvalt …. lijken te koppelen aan een onwil …..”
      Daar haal ik mijn schouders over op, onder verwijzing naar Mattheus 7:1, niet toevallig mijn favoriete Bijbelcitaat.

      “Ik zet maar eens een punt achter deze discussie”
      Dat had je beter kunnen doen vlak voor het belachelijke, van vooroordelen getuigende “een frappante overeenkomst tussen sommige fundamentalistische christenen én mensen als jij en Olav”

      “Als je doel is om haar bij te snijden ….”
      Als.
      Merkwaardig toch dat ik wel in staat ben een dergelijke dialoog aan te gaan met mijn eenvoudige dorpsgenoten, die over het algemeen geen tijd hebben voor ” theologische stellingen óver de wederopstanding”, maar dat progressieve, liberale christenen met hun subtiele theologie – alweer, slechts op internet, ik besef het volkomen – de hakken in het zand zetten zodra ze enige tegenspraak krijgen.

      Dank voor het niet beantwoorden van de vraag waarom progressieve, liberale christenen wel atheïsten menen te moeten tegenspreken, maar niet hun fundamentalistische geloofsgenoten. Ze zijn er ook in mijn dorp, uit Nederland en uit de VS. Progressieve en liberalen uit die twee landen zijn er niet. Dus wie gaat mijn vriendelijke, theologisch volstrekt niet onderlegde christelijke dorpsgenoten uitleggen dat je niet alles in de Bijbel historisch moet opvatten? Van een atheïst als mij nemen ze het niet aan, dat kan kan ik je verzekeren. Het gevaar is reëel:

      http://abengcentral.wordpress.com/2012/10/03/klaaskreek-school-in-suriname-closed-over-church-dispute/

      Waar is de theologisch subtiele ondersteuning?

  11. mnb0

    Joris’ houding is een typisch voorbeeld van “Niet alle christenen …..” Die wordt hier geanalyseerd door een ex-pastor met jarenlange ervaring:

    http://www.patheos.com/blogs/yearwithoutgod/2014/06/11/please-lets-not-start-with-the-notallchristians-foolishness/

    De analyse is niet volledig van toepassing, tenzij we gelovigen die de Wederopstanding als historisch feit zien ook als slachtoffer zien – van gebrek aan wetenschappelijke kennis.
    En nu ben ik er ook mee klaar.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s