MoM | Wie las Josephus?

Een paar dagen geleden ontspon zich in de commentaarsectie bij een wat oudere blogpost een korte discussie over het Testimonium Flavianum, een van de twee passages in de Joodse oudheden van de Joodse historicus Flavius Josephus waarin Jezus wordt genoemd. De overgeleverde tekst is evident geschreven door een christelijke auteur en om die reden als vals terzijde geschoven. In de jaren tachtig, negentig is er echter een wetenschappelijke consensus gegroeid dat Josephus wel degelijk melding heeft gemaakt van Jezus, maar dat zijn woorden op een bepaald moment zijn bewerkt. U leest het hier nog maar even na.

Een van de commentatoren, Maurice Buijsman, merkte op dat het wonderlijk is dat niemand in de Oudheid deze passage heeft geciteerd. Zou dat er niet op kunnen duiden dat deze toch een invoeging is? Hij wijst op een lijst met een reeks christelijke auteurs die de woorden van Josephus zouden hebben kunnen citeren maar dat niet deden. Zo vreemd is dat echter niet.

In de eerste plaats: hoeveel mensen lazen überhaupt Josephus? Je zou ook een lijst kunnen maken van heidense auteurs die hem zouden hebben kunnen citeren en dat niet deden. Het is onthutsend dat Tacitus, die in de Historiën de Joodse Oorlog beschreef, er nergens blijk van geeft Josephus’ verslag van die oorlog te kennen. De sneue waarheid is dat Josephus, al zijn inspanningen om het jodendom begrijpelijk te maken voor niet-Joden ten spijt, in de Oudheid door vrijwel niemand van zijn doelgroep gelezen is geweest. Voor zover ik weet, is de filosoof Porphyrius de enige die er belangstelling voor heeft getoond. Het christelijk zwijgen komt dus niet onverwacht.

Er is nog een tweede punt te maken. Waarom zouden mensen Josephus eigenlijk citeren? Zo interessant zijn de twee betreffende passages nou ook weer niet: Jezus wordt getypeerd als wijs mens, als gekruisigde, als iemand wiens leerlingen na zijn dood zijn leer trouw bleven en die “de gezalfde” werd genoemd. Josephus committeert zich niet aan die titel. Kortom: niets opmerkelijks aan. Geen informatie die werkelijk de moeite van het citeren waard is.

Waarom is er dan zoveel om te doen? Omdat dit een van de weinige buitenbijbelse bronnen is voor Jezus’ bestaan. In de negentiende en vroege twintigste eeuw verkeerde de geschiedwetenschap in de ban van wat we nu “hyperscepsis” noemen: een radicale scepsis over elementaire historische feiten. Die scepsis is grosso modo zinvol geweest. De Griechische Geschichte van Julius Beloch is nog altijd een fascinerend voorbeeld van een geschiedwerk waarvan de auteur zich geen knollen voor citroenen laat verkopen.

Ook de historiciteit van Jezus werd in de negentiende eeuw ter discussie gesteld – en bevestigd. Ik heb de argumenten hier uiteen gezet. In de hele Oudheid en Middeleeuwen heeft niemand anders gedacht dan dat Jezus een historisch figuur was, zelfs de talmoedische auteurs niet en ook de anti-christelijke polemisten niet, zoals de genoemde Porphyrius en keizer Julianus Apostata. Er was voor christenen dus ook geen noodzaak om Josephus op te voeren als getuige voor Jezus’ bestaan, en omdat Josephus sowieso weinig te melden had, was er totaal geen aanleiding hem te citeren.

Kortom: we moeten geen negentiende-eeuwse bekommernissen projecteren op de Oudheid en we moeten niet verwachten dat de antieke auteurs dezelfde vragen stelden als de negentiende-eeuwers. Wat we wel moeten doen is de context reconstrueren waarin antieke auteurs schreven. In dit geval: de auteurs hadden heel andere zorgen dan Jezus’ bestaan.

Althans, dat denken we. Maar laten we eerlijk zijn: van de meeste bronnen, christelijk of anders, weten we niet goed wat hun context was. Elke antieke tekst is één kant van een gesprek waarvan we de andere stemmen niet horen. Een gesprek dat bovendien niet bestemd is voor onze oren. Er zit een stevig element van subjectiviteit in onze reconstructie van die context en juist dat dwingt ons ervoor te waken dat we de antieke teksten niet lezen alsof ze negentiende-eeuwse vragen beantwoorden.

[Geschiedenis is geen amusement, leuk voor een vrijblijvend stukje in een tijdschrift of een item op TV. Het is een wetenschap. In de reeks “Methode op Maandag” (MoM) leg ik uit wat de oudheidkundige wetenschappen, en de historische wetenschappen in het algemeen, maakt tot wetenschappen. Een overzicht van deze en vergelijkbare stukjes is hier.]

41 gedachtes over “MoM | Wie las Josephus?

    1. Dat is bij IEDERE antieke tekst de vraag en het documenteert dat er dus joden zijn geweest die Josephus’ visie op de geschiedenis de moeite waard vonden. Dat is leuk, omdat hij in menig opzicht een buitenbeentje was.

  1. Robbert

    Weer een verhelderend stukje over die boeiende, maar onduidelijke oudheid.
    Heden ten dage is het duidelijker: Jezus leeft. Mohammed leeft. Boeddha leeft.
    Merkwaardig…

  2. Er is wel een verschil tussen lezen en citeren. Het lijkt me geen gewaagde stelling dat Josephus in de Oudheid zeker werd gelezen. Werken waar geen belangstelling voor bestond, werden niet (meer) gekopieerd en gingen verloren. Josephus’ werk is daarentegen vrij volledig overgeleverd en daaruit mag je a contrario best de conclusie trekken dat het gelezen werd, in elk geval genoeg om bewaard te blijven. Citeren is iets anders. Dat het Testimonium Flavianum niet door de vroegste christelijke auteurs werd geciteerd, lijkt me afdoende verklaard te worden door het tweede punt, dat eigenlijk veel sterker is: er was helemaal geen discussie over de historiciteit van Jezus. Hooguit over zijn afkomst (men zie de theorieën van Kelsos, zoals geciteerd bij Origines en heden ten dage nog aanhangen door Paul Verhoeven).

    Bij citeren, c.q. gebruiken moet je denk ik ook een onderscheid maken tussen het citeren van het Testimonium Flavianum en het citeren van Josephus in het algemeen. Zowel Suetonius als Cassius Dio noemen bij de bespreking van Vespasianus Josephus bij naam. Het is goed mogelijk dat ze zijn Joodse Oorlog gelezen hadden, zeker Suetonius, als bijna-tijdgenoot.

    Ik meen dat het Jezusmythicist Pierre Krijbolder was die Josephus inzette om de historiciteit van Christus te betwisten. In ‘Mijn leven’ (uit ca. 100) zouden passages te vinden zijn die schokkende gelijkenissen vertonen met de kruisiging van Jezus. Uit mijn hoofd: Josephus zou drie gekruisigde vrienden hebben ontdekt tussen een massa door de Romeinen gekruisigde rebellen. Dat zou dan de basis zijn voor Jezus tussen de twee criminelen. En Josephus zou eigenlijk Joseph van Arimathea zijn. Of zoiets.

  3. Als geen een historicus uit de tijd dat Jezus geleefd zou hebben ook maar iets schrijft over zijn bestaan, wat dan ook, dan vraag ik me af waar deze historiciteit-discussie over gaat. Zeer uitgebreid onderzoek door de eeuwen heen heeft geen splinter aan bewijs opgeleverd. De consensus dat Jezus wel moet bestaan hebben door de vele evangelische bronnen en vermeldingen of overlevering houdt geen stand bij deze vaststelling. Het is letterlijk NIET TE GELOVEN. Het is en (dubieus en religieus) vermoeden en eerder (daar is ook consensus over) geschiedenis geschreven om het christelijk geloof fundament te geven.

    Veel mensen zeggen dat dit er uiteindelijk niet toe doet, dat het gaat om zijn boodschap. Maar het hele Jezus-verhaal is gebaseerd op de kruisiging en de boetedoening van Jezus voor de zonden van de mens, de erfzonde / het wegzetten van de mens als zondaar. God heeft het paradijs geschapen en de mens maakt er een puinhoop van etc. Dat laatste is een van de meest kwalijke religieuze uitvindingen ooit en mag daarom wat mij betreft te allen tijde en met alle mogelijke middelen bestreden worden.

    1. Je aanname is dat historici uit Jezus’ tijd over hem zouden moeten schrijven. Waarom, in vredesnaam, zouden ze over een volkomen marginaal figuur moeten schrijven?

      Je oordeel over het christendom is respectabel maar heeft met geschiedenis niets te maken. Het gaat om het vaststellen van wat werkelijk is gebeurd, niet meer en niet minder.

    2. mnb0

      “Zeer uitgebreid onderzoek door de eeuwen heen heeft geen splinter aan bewijs opgeleverd.”
      Laat me dit voor u corrigeren. Het moet zijn:

      “Zeer uitgebreid onderzoek door de eeuwen heen heeft geen splinter aan bewijs opgeleverd dat mij tevreden kan stellen, want ik heb opzettelijk bij voorbaat de eisen zo hoog gesteld geen enkel mogelijk bewijs ooit acceptabel voor mij kan zijn.”
      Methode creationisme tav de evolutietheorie dus.

      “mag daarom wat mij betreft te allen tijde en met alle mogelijke middelen bestreden worden.”
      Dit zegt het wel, nietwaar? Dat is dus inclusief valse voorstellingen van zaken. Onderzoek als propaganda, niet als streven naar kennis. Het trieste is dat zelfs in de hoedanigheid van antireligieuze propaganda uw benadering een volkomen mislukking is en wel om drie redenen.

      1) geen christen neemt u nog serieus, omdat u niet praktiseert wat u preekt, nl. de wetenschappelijke methode hanteren ongeacht de uitkomst;
      2) u bent niet in staat zelfs maar te bedenken dat de vraag naar de historiciteit van Jezus voor vele christen lang niet zo belangrijk is als voor u;
      3) u laat zien dat ongelovigen net zo zeer in staat zijn tot irrationaliteit en valse propaganda als gelovigen.

      Het lijkt wel alsof u door de christelijke god gezonden bent om zijn geloof te redden.

  4. A. Harmens

    Aardig om te vermelden is dat de Antiquitates van Josephus misschien wel meer geciteerd werden dan De Bello Judaico, zeker door Christelijke theologen die het Oude Testament becommentariëerden (Hiëronymus, Beda, Theodorus van Tarsus/Canterbury). Het lijkt erop dat het TF niet echt (meer?) nodig was om anderen te overtuigen, als het überhaupt al een apologetisch kernstuk was.

  5. Ab R.C. Dabra

    Op Wikipedia zie ik dat Antiquitates Judaicae ongeveer in het jaar 94 van onze tijdrekening geschreven is. Dat is zo’n 60 jaar na het eventuele sterven van Jezus. (Ervan uitgaande dat Jezus ergens tussen 30 en 35 gestorven zou zijn.) Dat wil zeggen dat het zeer (repeat: ZEER) onwaarschijnlijk is dat Josephus ooggetuigen van Jezus gesproken heeft.
    Om Josephus serieus te nemen zou je dan volgens mij eerst moeten weten uit welke bron hìj zijn informatie heeft.
    Tot die tijd…..
    Hmmmm.., nee!

    1. Je mag als norm stellen dat alleen informatie die teruggaat op ooggetuigen betrouwbaar bewijs is, maar bedenk dat je dan bijvoorbeeld ook moet besluiten tot de niet-historiciteit van pakweg de Spartaanse koning Leonidas of al Jezus’ rabbijnse tijdgenoten.

      Die conclusie kun je trekken; ik denk ook dat wat meer scepsis zinvol is. Maar de andere kant is dat het beeld dat we, door de historisch-kritische methode toe te passen, een redelijk consistent beeld krijgen. Een Jezus past goed in het jodendom van zijn tijd; zijn halachische opvattingen zijn in lijn met de Dode Zee-rollen en de Misjna. Ik zou daarom de historisch-kritische methode niet meteen op de helling zetten en maar rustig, zij het kritisch, gebruiken.

      1. Ab R.C. Dabra

        Ik heb even de biografie van Josephus op Wikipedia gelezen en zie nu dat hij in het jaar 37 in Jeruzalem is geboren. Hij zou dus toch wel ooggetuigen van Jezus kunnen hebben gesproken gedurende zijn leven. Echter het stukje tekst dat hij over Jezus schrijft is zeer bedenkelijk. Met name de tweede zin: “In die tijd leefde Jezus, een wijs mens. Hij verrichtte namelijk wonderlijke daden en was de leraar van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen.”
        “Hij verrichte namelijk wonderlijke daden”. Dat getuigt niet van objectieve verslaggeving van zijn bron. (Tenzij je er vanuit gaat dat betreffende ‘wonderen’ wel plaats hebben gevonden maar dat zou niet het uitgangspunt van een historicus moeten zijn.) En “die met vreugde de ‘waarheid’ tot zich namen.” doet dat evenmin; temeer daar de judaïstische Josephus dat niet snel gezegd zou hebben.
        Dàt samen met het gegeven dat Josephus blijkbaar niet eerder over Jezus heeft geschreven voegt mijns inziens niet veel historische waarde toe aan deze strofe van Josephus.

        1. mnb0

          “Dat getuigt niet van objectieve verslaggeving van zijn bron.”
          Wie beweert dat ook maar enige Antieke bron aan objectieve verslaggeving doet? Zij is een obsessie van onze moderne tijd, misschien zo’n 200 jaar jong. Zullen we alle geschiedkunde van voor 1800 dan maar afschaffen?
          Nee? Dat maakt u zich schuldig aan een dubbele standaard – u beweert skeptisch te zijn, maar bent het niet tav uw eigen opvattingen.

  6. Het wemelt in de antieke bronnen van de wonderen. Keizer Vespasianus genas blinden en liet lammen lopen. Constantijn had visioenen, meervoud. Marcus Aurelius kon regen laten maken. Rabbi Honi kon het ook al laten regenen. Alle orakelvoorspellingen komen uit.

    Niemand zal concluderen dat Vespasianus, Constantijn, Marcus Aurelius en r. Honi niet hebben bestaan. Het betekent alleen dat de perceptie van wat mogelijk en niet mogelijk is, destijds anders was dan tegenwoordig. Logisch: de natuurwetten zijn pas rond 1600 in het westerse denken centraal komen staan. Pas toen zijn we ons onderscheid tussen natuurlijk en bovennatuurlijk gaan maken.

    Het genuanceerd omgaan met antieke bronnen – je verplaatsen in de antieke denkwereld, het uitlichten van een boodschap uit een context vol wonderbaarlijkheden en het vertalen van die boodschap naar nu – is wat we nu al twee eeuwen proberen. Het is waar de oudhistorische kritiek zich mee bezighoudt.

    Dat Josephus wonderen vermeldt, maakt hem niet per se tot een onbetrouwbare bron. Zie hem als een goedgelovige man die ware en onware informatie door elkaar mengt. Daarom alles wat niet kan afschrijven, is te drastisch, te ongenuanceerd, te voorbarig.

    1. Ab R.C. Dabra

      Oké, daar heb je een punt. Blijft het feit van het vreemde gebruik van het woordje ‘waarheid’ door de religieuze Jood Josephus en het gegeven dat Josephus zelf geen ooggetuige van Jezus was en het niet duidelijk is wat de bron is van zijn ‘kennis’. Het zou zelfs zo maar kunnen zijn dat Josephus in Jeruzalem nog nooit van Jezus gehoord had. En dat hij pas in Rome over Jezus hoort van christenen. Bijvoorbeeld om zijn geloofwaardigheid in stand te houden omdat in Rome ‘iedereen’ wist dat Jezus in Jeruzalem geleefd had. En wanneer hij dat in twijfel zou trekken niet meer helemaal serieus genomen zou worden of zo.
      Hij is in ieder geval wel heel summier over Jezus me dunkt en hij schrijft uitsluitend ‘feiten’ op die ook van de evangeliën en van derden afkomstig konden zijn.

      1. Ik vermoed dat hij in Judea vol minachting heeft neergekeken op de joden die een gekruisigde plattelandsmessias vereerden. Later, in Rome, zag hij dat er maar twee joodse groeperingen waren die een antwoord hadden op de vernietiging van de tempel: het rabbijnse jodendom (een soort farizeïsme) en het christendom. Met terugwerkende kracht presenteerde hij zichzelf als farizee, maar hij wilde in de Joodse Oudheden een op zich positieve traditie over “de Jezus die ze de messias noemen” niet onderdrukken. Zoals gezegd: als bewijs voor Jezus’ leer is het marginaal maar het was belangrijk in de negentiende-eeuwse discussie over het Jezusmythicisme.

        1. Ab R.C. Dabra

          Het lijkt me ook even plausibel, nu je bovenstaande argumentatie hanteert, dat het christendom – met de gesuggereerde ‘historische’ Jezus – puur als antwoord op de vernietiging van de tempel in het leven is geroepen.
          En dat is ook het standpunt van Carrier c.s. volgens mij.

          1. Nee, dat is onmogelijk, omdat de halachische opvattingen van Jezus beter passen voor dan na de val van Jeruzalem. Het christendom heeft wel een “boost” gekregen doordat de eindtijdvoorspellingen leken uit te komen door de beëindiging van het dagelijks cultus.

            1. Ab R.C. Dabra

              Dat begrijp ik niet helemaal want hij lijkt me toch heel vanzelfsprekend dat je na een ‘ramp’ als de vernietiging van de tempel en de verbanning uit Jeruzalem/’Israel’ een soort ‘ad fontes’ reactie krijgt.

              1. Ja en nee. Men bezon zich. De tempel was er niet meer, wat waren de fundamenten dan wel? Sommigen zeiden: de Wet. Dat werd het rabbijns jodendom. Anderen zeiden: de messias. Dat werden de christenen.

              2. Ab R.C. Dabra

                Volgens mij is onderdeel van dat verschil in visie tussen rabbijns jodendom en christendom ook het al dan niet erkennen van het belang/de rol van de Talmoed die noch christenen noch karaite joden erkennen. En met name Mattheus schijnt in zijn evangelie geageerd te hebben tegen die Talmoed.

        2. Ben Spaans

          Dit is pure speculatie.

          Josephus heeft een eigen website (…) http://josephus.org/
          Er wordt een theorie ontvoudt over het TF. Er zouden belangrijke overeenkomsten zijn met het stuk over de Emmaus-gangers uit Lucas 24, kijk voor de hele theorie alstublieft op de site, maar geopperd wordt dat Josephus ten van de Oudheden de beschikking zou hebben gehad over een trakaaktje van een Jezus-groep die misschien de inspiratie voor het TF geleverd kan hebben. Het is een mogelijkheid. Alles overdenkende blijft het raar (echt) dat in de Joodse Oorlog een verwijzing naar Jezus ontbreekt. In ieder geval heeft degene of degenen die sowieso in de passage heeft/hebben lopen knoeien schade aan de geloofwaardigheid ervan toegebracht. Niet slim.

          Nog: als Jezus zoals je hierboven stelt ‘een volstrekt marginale figuur’ geweest is, ‘then what was all the fuss about’ zoals de Angelsaksen dat fraai kunnen zeggen.

          1. “What the fuss is about”: omdat Jezus het onderwerp is gemaakt – en nog altijd is – van verering. En omdat die vereerders invloed hebben. Daarover kun je een mening hebben, en die heb ik ook, maar als historicus heb ik die niet.

      2. Ab R.C. Dabra

        Ik vergeet een zinnetje tussen ‘christenen’. En ‘Bijvoorbeeld’. Namelijk: ‘En dat hij dat herhaald c.q. in stand houdt. Bijvoorbeeld om zijn geloofwaardigheid, etc.

        1. Het is iets complexer. De auteur van het Mattheüs-evangelie lijkt dicht bij de farizeeën te hebben gestaan en lijkt daarmee te hebben gebroken. Zijn denkwijze is die van de farizeeën gebleven, wat zichtbaar is aan de wijze waarop hij Marcus heeft bewerkt en uitgebreid.

          Uit het farizeïsme is het rabbijnse jodendom, met zijn talmoed, ontstaan. Mattheüs heeft dus geen hekel aan de talmoed, wel aan de voorganger daarvan, maar deelt daarmee weer heel veel.

          Ik vind het zelf leuk dat we op dit detailniveau kunnen kijken.

          1. Ab R.C. Dabra

            Helaas houdt mijn geringe kennis over dit onderwerp hier op. Maar ik ben het met je eens: het tot in detail identificeren wie de schrijvers van de evangeliën waren en wat hun achtergrond en visies waren is best interessante materie.

      3. mnb0

        “het gegeven dat Josephus zelf geen ooggetuige van Jezus was”
        Of zoals Jonge Aarde Creaionist Ken Ham altijd zo graag zegt: “Where you there?”

        “Het zou zelfs zo maar kunnen zijn”
        Alles kan. Het is altijd mogelijk om hypotheses toe te voegen zolang er maar geen empirische data zijn die die hypotheses rechtstreeks tegenspreken. Er is een oneindig aantal theorieën formuleerbaar door eenvoudigweg de aannames (wat in de wiskunde axiomata worden genoemd) uit te breiden. Daarom hanteren wetenschappers het Scheermes van Ockham.
        Een historische Jezus is simpelweg het eenvoudigst. Waarom zouden de Evangelisten een karakter uit de duim zuigen als het in die plaats en in die tijd wemelde van de messias-pretendenten? Natuurlijk, “het zou zo maar kunnen zijn ….” (vul in naar wens). Alleen ontbreken ondersteunende empirische data. Alles wat u op de stippeltjes kunt invullen komt uit de dikke duim. Waarom zouden die Evangelisten Jezus de beroemde woorden in de mond leggen “God, waarom hebt U mij verlaten?”? Natuurlijk, “het zou zo maar een stijlfiguur kunnen zijn”. Misschien kunt u er zelfs een functie bij bedenken. Alleen ontbreken ondersteunende empirische data.

        Vooraanstaande Jezusmythologen hebben boeken van honderden bladzijden geschreven om een betrekkelijk onbelangrijke geschiedkundige vraag te beantwoorden. Een overzicht van de relevante empirische data die een historische Jezus bevestigen kan in 20 regels.
        Twee vooraanstaande JM’s zijn ontmaskerd als kwakproducenten. Robert Price is een witte supremacist:

        https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2017/06/06/robert-price-and-the-embarrassing-wing-of-atheism/

        Richard Carrier misbruikt wiskunde – of erger, heeft er gewoon geen verstand van:

        http://www.skeptical-science.com/science/abusing-bayes-theorem/

        Alweer – het gebrek aan skepticisme van pseudoskeptische JM’s tav hun eigen denkbeelden is meer dan opmerkelijk.

        1. Ab R.C. Dabra

          Jouw ‘logica’ deugd ook niet helemaal in deze: dat iemand (eventueel) een racist is wil nog niet zeggen dat hij geen deugdelijke wetenschappelijke theorie kan poneren. En het gegeven dat Carrier een wiskundige methode in deze verkeerd toepast wil nog niet zeggen dat alles wat hij zegt onzinnig is.
          En als ‘Ockhams scheermes’ altijd gelijk had zouden er geen complexe, op het eerste gezicht onlogische theorieën meer bestaan en zouden veel universitair studenten binnen een jaar afgestudeerd kunnen zijn. Dan zouden verschillende universitaire studies in één Donald Duck passen.

          1. Ab schreef:

            En als ‘Ockhams scheermes’ altijd gelijk had zouden er geen complexe, op het eerste gezicht onlogische theorieën meer bestaan en zouden veel universitair studenten binnen een jaar afgestudeerd kunnen zijn.

            Zou je in iets meer detail kunnen uitleggen wat er bij consequente toepassing van het Scheermes van Ockham allemaal geschrapt kan worden uit pakweg de huidige biologiestudie aan een Nederlandse universiteit naar keuze en hoe dit tot een inkorting tot 20% van de huidige studieduur leidt?

            Dan zouden verschillende universitaire studies in één Donald Duck passen.

            Over welke studies heb je hier? Zou je met betrekking tot minstens één zo’n studie wat gedetailleerder willen uitleggen hoe je de leerstof door toepassing van het scheermes in een Donald Duck denkt te krijgen?

            1. Ab R.C. Dabra

              Ik had zelf toen ik dat opschreef de fysica, astronomie en in het bijzonder de diverse theoriën m.b.t. bijvoorbeeld de zwaartekracht in gedachten. En bijvoorbeeld de plek van de aarde in het zonnestelsel, de melkweg en het grotere universum.

              1. Tja, Ab, ik heb iets minder dan veertig jaar geleden VWO eindexamen natuurkunde gedaan en tijdens m’n studie wetenschapsfilosofie later ook nog een beetje natuurkunde gehad maar het is allemaal behoorlijk weggezakt vrees ik want ik heb geen idee waar je het over hebt. mnb0 legt hierboven zeer begrijpelijk uit waarom het Jezus mythicisme aan het scheermes van Ockham ten prooi valt. Zou jij net zo duidelijk kunnen uitleggen (1) waar je het over hebt als je “de diverse zwaartekracht theoriën” en “de plaats van de aarde” schrijft, (2) waarom die theorieën en die plaats volgens Ockham weggeschoren moeten worden, (3) waarom het wegscheren er toe zou leiden dat de leerstof van de universitaire studies fysica en astronomie gereduceerd kan worden tot een stuk tekst met de omvang van een Donald Duck en de desbetreffende studies tot 20% ingedikt kunnen worden? Zo nee heb je dan misschien een link naar een artikel waarin dit uitgelegd wordt?

              2. Ab R.C. Dabra

                Arno. Wat ik bedoelde te zeggen is dat in de 19e eeuw Newton nog gold als uitleg hoe de zwaartekracht werkte. Vervolgens kwam Einstein met een veel complexere theorie die stelt dat de zwaartekracht geen kracht is maar een toestand (kromming) van de ruimte. En recent was er een Nederlandse wetenschapper (Erik Verlinde) die weer met een nog veel complexere theorie kwam die stelde dat zwaartekracht niet een op zichzelf staand fenomeen is maar een gevolg van de opbouw c.q. ‘informatie’ van atomen of iets dergelijks. Emergentie dus….
                Hier gaat die regel van Ockham dat de eenvoudigste theorie de meest voor de hand liggende is dus niet op. En dan heb ik het nog niet eens over complexe theorieën als die rond de quantummechanica, snaartheorie en dergelijke.

              3. Ab beweert m.b.t de opeenvolging van zwaartekrachttheorieen van Newton via Einstein naar Verlinde

                Hier gaat die regel van Ockham dat de eenvoudigste theorie de meest voor de hand liggende is dus niet op.”

                Misschien liggen eenvoudige ideeën meer voor de hand dan complexe, ik zou het niet weten, maar met het Scheermes van Ockham heeft dat weinig te maken en met zwaartekrachttheorieën nog minder.

                Het Scheermes van Ockham is anders dan de regel die Ab hierboven als ‘de regel van Ockhem” presenteert geen psychologische theorie over wat het meest voor de hand ligt, maar een methodologische opvatting over welke theorie beter is of welke theorie te prefereren: als 2 theorieën in epistemisch opzicht alleen verschillen m.b.t. het aantal entiteiten, oorzaken en processen die ze postuleren is de theorie die de minste van deze postuleert beter dan de andere.

                Zie bijvoorbeeld: Occam’s Razor

                Het scheermes stelt dus noch dat eenvoudige theorieën meer voor de hand liggend zijn dan complexere noch dat eenvoudige theorieën zonder meer beter zijn dan en/of de voorkeur verdienen boven complexe theorieën.

                Het principe verbiedt dus geenszins dat een theorie door een ingewikkelder theorie opgevolgd wordt. Als de ingewikkelder theorie meer verklaard dan de eenvoudige is het principe niet van toepassing omdat de beide theorieën in epistemisch opzicht niet gelijk zijn. Als de ingewikkelder theorie minder entiteiten, oorzaken of processen postuleert schrijft het principe van Ockham voor dat we de ingewikkelder theorie prefereren.

                Einsteins speciale relativiteit is misschien ingewikkelder dan de ethertheorie, maar als beide theorieën in epistemisch opzichten gelijk zijn (dat zijn ze niet) zou het scheermes Einstein prefereren boven de ether omdat deze theorie het postuleren van een ether en ad hoc hypothersen (zoals de hypothese dat obbjecten samentrekken als ze bewege) om de ethertheorie met de empirische bevindingen in overeenstemming te brengen, overbodig maakt.

                Ik ben dus niet overtuigd door je voorbeelden, Ab. Verre van dat, ze wekken op mij de indruk geheel in overeenstemming met het scheermes te zijn. Verlindes theorie lijkt het postulaat van donkere materie overbodig te maken bron) en zou volgens het scheermes dus de voorkeur verdienen boven algemene relativiteit als beide theorieën in epistemisch opzicht verder gelijk zijn.

                Mocht je echter een verwijzing voor me hebben naar een gedegen analyse van de opeenvolgende zwaartekrachtopvattingen waaruit blijkt dat de algemene relativiteitstheorie in epistemisch opzicht gelijk is aan Newtons gravitatietheorie maar meer entiteiten, oorzaken of processen postuleert dan zou ik daar zeer geïnteresseerd in zijn.

                Jesus mythicisme is echter, zoals mnb0 zo uitstekend uitgelegd heeft een typisch geval waarin het scheermes van Ockham wel van toepassing is.

    2. mnb0

      “Pas toen zijn we ons onderscheid tussen natuurlijk en bovennatuurlijk gaan maken.”
      Je bent nog veel te optimistisch. Dat zogenaamde toonbeeld van de moderne wetenschap, Sir Isaac Newton, had er geen enkel probleem mee beide te vermengen. Pas David Hume wees bovennatuurlijke verklaringen af in de wetenschap, zo rond 1750 CE. De natuurwetenschappen deden dat pas definitief met Pierre-Simon Laplace’ “aan die hypothese heb ik geen behoefte”. De uitspraak is vrijwel zeker apocrief, maar toch tekenend voor de houding van wetenschappers van zijn tijd.
      Methodologisch naturalisme is maar ongeveer 250 jaar oud. Zijn invoering is voor mij belangrijk genoeg om van nog een wetenschappelijke revolutie te spreken.
      MIsschien kun je een MoM wijden aan de rol die methodologisch naturalisme in de geschiedkunde speelt. Was de beroemde Gibbon de eerste?

      1. Ik weet dat ik wat al te optimistisch ben en inderdaad, Newton is een goed tegenvoorbeeld, maar het gaat me erom duidelijk te maken dat het onderscheid natuurlijk/bovennatuurlijk cultuurgebonden is. (Al hoop ik voor de mensheid dat het wel reëel is en wetenschap ergens op slaat.)

        Ik zal eens aan een MoM denken.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

w

Verbinden met %s