Perzen, Grieken en pseudohistorici (6)

Aristoteles (Kunsthistorisches Museum, Wenen)

In het vorige stukje toonde ik hoe Eduard Meyer – het had echter iedereen kunnen zijn – betekenis geeft aan het verleden. We doen dat in feite door “wat als?”-vragen te stellen en te speculeren over gebeurtenissen die niet of wel zouden zijn gebeurd. De vakterm is “contrafactisch”. Als operatie Market Garden in september ’44 zou zijn geslaagd, zou een goed uitgerust Duits leger zich een hongerwinter lang in de Randstad hebben verschanst te midden van een steeds wanhopiger burgerbevolking en was de partijpolitieke vernieuwing heel anders verlopen: je weet het niet zeker en het is onwetenschappelijk, maar het is wel wat betekenis geeft.

In het vorige stukje behandelde ik dat aan de hand van de Perzische Oorlogen. Ik vertelde hoe Weber aantoonde dat het nogal speculatief was dit een beslissend moment te noemen. Er is echter meer te zeggen. De beslissendheid van de Perzische Oorlogen is maar één aspect van een negentiende-eeuwse mythe die in welverdiende vergetelheid was geraakt tot pseudowetenschappers deze in de eenentwintigste eeuw wakker kusten.

De mythe

Die mythe kent drie stappen:

  1. De Grieken hebben, in tegenstelling tot de oosterlingen, de werkelijke vrijheid gerealiseerd en hebben zo de wereld iets te vertellen over het goede, schone en ware.
  2. Europa bouwt voort op Griekenland.
  3. De Perzische Oorlog was beslissend.

Weber heeft de derde stap voldoende geproblematiseerd om die niet meer te bediscussiëren. Althans niet met mij. En ook de eerste stap, dat “het” oosten was dan “het” westen, beschouw ik als voldoende behandeld. Wie anno 1985 nog verdedigde dat er een tegenstelling was en dat er in het westen voor het eerst een beschaving van de menselijke maat was ontstaan, had nooit iets gelezen over het antieke Nabije Oosten.

De tweede stap is echter het belangrijkst. Het gaat hier om de aard van een culturele continuïteit en daarmee over de vraag wat een cultuur feitelijk is. Wie zegt dat de ene cultuur anders is dan de andere, doet een uitspraak over aspecten die én wezenlijk én duurzaam én benoembaar zijn.

Culturele continuïteit

Zoals natuurkundigen steeds verfijndere beschrijvingen hebben gegeven van de zwaartekracht – Aristoteles, Galilei, Newton, Einstein en wie weet Terlinde – zo hebben de sociale wetenschappen steeds verfijndere methoden ontwikkeld om culturen te beschrijven. Ik heb er al eerder op gewezen. In de negentiende eeuw vatte men cultuur op als een patchwork van losse onderdelen, in de vroege twintigste eeuw ontstond het functionalisme, rond het midden van die eeuw probeerden de neo-evolutionisten de opvolging te beschrijven van functionalistisch gestructureerde samenlevingen, en na een crisis van de sociale wetenschappen (tijdens welke Claessen het concept van de “vroege staat” introduceerde) kwam de “linguistic turn”.

Ik zeg niet dat alles nu goed is en ik beweer evenmin dat wat vroeger geschreven is verkeerd was, maar we kunnen niet zonder dit in de loop van anderhalve eeuw ontwikkelde instrumentarium. Dat zou zoiets zijn als de baan van Mercurius verklaren aan de hand van de wetten van Newton en dat kan dus niet.

De Grieken en wij

Hoe stel je vast of de Europese cultuur wezenlijk voortbouwt op de Griekse? Je moet dan vier dingen bewijzen.

  1. Je moet de wezenskenmerken van de Griekse cultuur identificeren
  2. Je moet bewijzen dat die werkelijk invloed hebben gehad op latere samenlevingen
  3. Je moet aantonen dat die wezenskenmerken uitsluitend Grieks zijn geweest
  4. Je moet documenteren dat ze steeds aanwezig zijn geweest

Het derde is het eenvoudigste: we krijgen steeds meer data en weten steeds meer over andere culturen. Dingen die we vroeger nog toeschreven aan de Grieken blijken steeds vaker gedocumenteerd in eerdere samenlevingen, en naarmate we meer over die eerdere maatschappijen weten, neemt de kans op verrassingen af. We zullen de wiskunde niet langer aan de Grieken toeschrijven.

Wat ons brengt bij de eerste te bewijzen zaak. Ik denk dat het gevoel voor het tragische (Homeros) en de regels voor een wetenschappelijk bewijs (Aristoteles, Eukleides) redelijke kandidaten zijn voor wezenskenmerken van de Griekse cultuur. Vermoedelijk ook de abstracte politieke analyse. We hebben geen Akkadische, Egyptische of Aramese teksten die zelfs maar in de verte lijken op de Politika van Aristoteles. Overigens is er hier een instinker: ze kunnen er wel zijn geweest, maar er zijn nogal wat Arameese en Punische bibliotheken verwoest. Zeggen dat het overleven van de Griekse teksten hun kwaliteit bewijst is in feite een beroep op het recht van de sterkste.

Het tweede is ook niet makkelijk. Invloed is dat we in onze samenleving iets als van nature doen. Het is het tegengestelde van inspiratie, iets waarvoor je bewust kiest. Het eerste bewijst continuïteit van de structuur van een cultuur (zeg maar de grammaticaregels), het tweede bewijst slechts continuïteit van de façade van een cultuur (zeg maar de woordenschat).

Resteert het vierde: het moet steeds aanwezig zijn geweest. Dit was ooit een probleem op de Nederlandse wetenschapsagenda maar voor de Oudheid stuiten we op een praktisch probleem. Grote delen van de antieke cultuur zijn slecht gedocumenteerd. Ook de Middeleeuwen blinken niet uit door goede documentatie. We kunnen concluderen dat een continuïteit van de Griekse cultuur tot op onze tijd simpelweg niet te bewijzen valt. Niet omdat ze er niet is maar omdat er een onmogelijkheid bestaat.

Het einde van de negentiende eeuw (denk je)

In de negentiende eeuw waren de dingen nog simpel. De Zwitserse historicus Jacob Burckhardt nam nog aan dat er een klassieke cultuur was geweest vol humane waarden die in de Middeleeuwen verduisterd was geraakt, waarna in de Italiaanse Renaissance de sluier ervan af werd getrokken. Een leuke metafoor, maar waar was die verduisterde cultuur dan?

Aannemen dat die er wel was maar we haar gedurende Middeleeuwen alleen maar niet zien is vrij onbevredigend. Een alternatief is dat die cultuur besloten lag in teksten en daaruit als het ware werd bevrijd, is niet onmogelijk – de vakterm is “container” – maar bewijsbaar onzin, omdat de Middeleeuwen veel minder onwetenschappelijk waren dan een Burckhardt aannam. Zijn ideeën over de Grieks-Romeinse cultuur zijn ook onjuist; zo humanistisch waren de ouden niet.

Kortom: onze cultuur bouwt niet wezenlijk op de Griekse voort. Voor zover we voortbouwen, is dat niet bewijsbaar. Je zou verwachten dat de ideeën over de beslissendheid van de Perzische Oorlogen, zoals ik hierboven aankondigde, in welverdiende vergetelheid zouden zijn geraakt. Dat was niet zo.

[Wordt vervolgd. Meer over deze materie in mijn boek Xerxes in Griekenland. Dit stuk wordt gereblogd op #GrondslagenNet, de groepsblog van archeologen, classici en oudhistorici.]

37 gedachtes over “Perzen, Grieken en pseudohistorici (6)

    1. A. den Teuling

      Om het toch te kunnen verspreiden onder niet-abonnees klik je op afdrukken, pdf en opslaan. Helaas blijkt dan dat je bij Reacties geen bijlagen kunt bijsluiten.

  1. Jos Houtsma

    Sorry Jona, ik ben bang dat je bezig bent een lans te breken voor een waandenkbeeld – wat dat waandenkbeeld dan ook precies is. In ieder geval was de Perzische oorlog natuurlijk wel degelijk beslissend, in zoverre dat de geschiedenis fundamenteel anders was verlopen als de Grieken zich niet staande hadden weten te houden. Geen Alexander, geen Hellenisme, een Romeins Rijk dat er heel anders had uitgezien, dat er misschien wel helemaal niet was geweest.

    1. FrankB

      “fundamenteel”
      “Geen Alexander, geen Hellenisme, een Romeins Rijk dat er heel anders had uitgezien, dat er misschien wel helemaal niet was geweest.”
      Kunt u dat allemaal even bewijzen?
      Nee?
      Dan is uw speculatie niet beter of slechter dan de mijne: het Hellenisme was er in andere vorm eerder gekomen, wat een stimulans was geweest voor de natuurfilosofie, waar de Romeinen enorm van hadden geprofiteerd.

      Kwestie van logica, zegt u? Die is per definitie gebaseerd op onbewijsbare aannames. Ik verwerp de uwe, omdat ik de mijne (evenzeer onbewijsbaar) veel leuker vind.

  2. Rudmer Koopal

    “Kortom: onze cultuur bouwt niet wezenlijk op de Griekse voort”.
    Op welke cultuur dan wel? Volgens mij kun je alle culturen langs deze meetlat leggen, Christelijke, Joodse, Romeinse, Keltisch, Germaanse, maar heb je alles dan wel in beeld? In hoeverre bouwt ‘ onze cultuur’ voort op die van de Bronstijd, IJzertijd, jagers- en verzamelaars, steppevolkeren of Aramees?

  3. Bert van der Spek

    “Kortom: onze cultuur bouwt niet wezenlijk op de Griekse voort. Voor zover we voortbouwen, is dat niet bewijsbaar.” Heb je een nieuwe, betere, hypothese?

    1. Het heeft niet zoveel zin hypothesen op te stellen over zaken die niet bewijsbaar zijn. Maar het is redelijk aannemelijk dat we uit diverse bronnen putten. Zie de tabel in “Vergeten erfenis”.

  4. Over het creëren van een mythe gesproken.

    “Als operatie Market Garden in september ’44 zou zijn geslaagd, zou een goed uitgerust Duits leger zich een hongerwinter lang in de Randstad hebben verschanst”

    Hoe kom je daarbij? Waar haal je vandaan dat er ‘een goed uitgerust Duits leger’ bestond? De tegenstanders van bijvoorbeeld de Britten in Arnhem waren niet ‘goed uitgerust’ (letterlijk noch figuurlijk), en waarom zou dit ‘leger’ zich in de Randstad hebben verschanst? Bestaan er plannen van het Duitse opperbevel die daarop zouden wijzen?

    Als we toch gaan speculeren – de mogelijke snelheid waarmee het 30e leger zich ten noorden van Arnhem zou hebben kunnen verplaatsen moet omgekeerd evenredig zijn aan de staat van het Duitse verzet: met een snelle Britse opmars naar bijvoorbeeld het IJsselmeer (wat de Duitsers in de Randstad zou opsluiten) kan er geen ‘goed uitgerust Duits leger’ meer bestaan.
    Omgekeerd, als dat er wel zou zijn geweest zou Montgomery nooit een flank ongedekt hebben gelaten – waarmee er weer genoeg ruimte zou zijn voor de Duitse verdediging om oostwaarts te trekken.

    De geallieerden wilden naar het Ruhrgebied (het doel van Market Garden) en de Duitsers hadden dat echt wel door, ook al waren de plannen niet op dag een in hun handen gevallen. Het concept van ‘een sterk Duits leger in de Randstad’ is extreem onwaarschijnlijk.

    1. FrankB

      “de mogelijke snelheid waarmee het 30e leger zich ten noorden van Arnhem zou hebben kunnen verplaatsen moet omgekeerd evenredig zijn aan”
      de lengte van de aanvoerlijnen. Krijgskundigen noemen dit wel de Wet van het Afnemende Momentum. Rommel had er mee te maken in Libië en Egypte, het Japanse leger bij Guadalcanal enz. enz.

    2. Ben Spaans

      Lou de Jong heeft zoiets over een Duitse verschansing in West-Nederland gesteld daarnaar verwijst Jona in de link naar zijn post uit 2011.

      1. En daarbij speelt ook de logistiek een rol. Als de geallieerden de brug bij Arnhem hadden veroverd en misschien het IJsselmeer bereikt, was hun offensieve capaciteit daarmee voorlopig wel uitgeput. Vrijwel alle munitie, benzine etc moest in september 44 nog steeds uit Normandië komen. Na Market Garden zat een groot offensief er een paar maanden niet in.
        De logistiek wordt wel vaker vergeten bij zogenaamd beslissende gebeurtenissen. En treffend voorbeeld is de belegering van Wenen door de Turken in 1689. Met wat geluk en wat meet slimmigheid hadden de Turken Wenen nog wel kunnen veroveren. Maar geen enkele kans dat Europa daardoor Turks zou zijn geworden. Wenen was het verste punt dat een groot Turks leger in die tijd kon bereiken.
        Maar een verhaal over een allesbeslissende veldslag blijft een aantrekkelijk frame, daarom is het zo hardnekkig.

        1. Ben Spaans

          Het 2e Ottomaanse beleg van Wenen was in 1683. De Gouden Appel voor de Sultan…die niet geplukt werd.

          Wat betreft de bevrijding van Nederland van de Duitsers, ik denk dat er nooit een makkelijk scenario voor geweest is. De bevrijding van (heel) Nederland had nooit de grootste prioriteit voor de Geallieerden. Strategisch zouden die groot voordeel hebben gehad bij een snelle verovering van de de Westerschelde monding (in september 1944) zodat de haven van Antwerpen ook kon worden gebruikt. Maar dan zouden de Geallieerden de prioriteit op het binnentrekken van Duitsland zelf hebben gericht.

          Er is een stroming die stelt dat de Geallieerden de prioriteit bij het leger van Patton in Frankrijk hadden moeten leggen in september 1944, dat zou in de militaire situatie van het moment veel meer kans gehad hebben om diep in Duitsland door te dringen, dan het plan van Montgommery voor Market Garden. Maar er werd anders beslist. En ook dan zou de prioriteit zeker niet bij Nederland gelegen hebben. In elk scenario had Nederland op een Duitse capitulatie moeten wachten voor een (volledige) bevrijding, denk ik.

          En overigens, een Athene in vijfde eeuw v. Chr. onder Perzisch toezicht zou toch wel een heel andere pek geweest zijn…

          1. FrankB

            Patton zat in begin september 1944 ook aan zijn limiet; zijn aanvoerlijnen (vanaf Cherbourg) waren ongeveer even lang als die van Montgomery. Bovendien zat hij in de strategisch minst belangrijke sector. De beste kans – maar verre van een garantie – was bij Aken. Maar ja, Courtney Hodges had geen grote bek zoals Montgomery en Patton, die dan ook beiden zwaar overgewaardeerd zijn.

            “….. zou toch wel een heel andere pek geweest zijn”
            Dat ontkent niemand. Het is alleen bij lange na niet genoeg om er conclusies aan vast te knopen als “Het Romeinse Rijk zou er niet geweest zijn”.

            1. Ben Spaans

              Het is ook maar geopper achteraf.
              Basil Liddell Hart is een van degenen geweest die het leger van Patton als gemiste kans heeft benadrukt, al heeft hij het over eind augustus 1944.
              “The best chance of a quick finish, was probably lost when the ‘gas’ was turned off from Patton’s tanks in the last week of August, when they were 100 miles nearer to the Rhine and its bridges, than the British.” (geciteerd in Daniel Yergin, ‘The Prize. The epic conquest for Oil, Money and Power’, (Londen 1991), p. 388.)
              Niet de eerste de beste, ooit, maar de man had ook de wijsheid niet in pacht.

              Je hoeft ook geen vergaande consequenties te trekken uit een Athene onder Perzisch gezag in vijfde eeuw voor Chr. En ik bedoel dat niet perse…Maar anders zou het zeker zijn…(dus misschien toch…geen periode van zelfvertrouwen, democratie minder geschikt als mythe voor een identiteit…cultuur in een veel minder ambitieuze omgeving, geen eigen ‘rijk”, ook minder hubris…)

      1. Hey ging mij niet zozeer om het doorstoten of niet, al zou dat een uitbraak van Duitse troepen wel beinvloed hebben.
        De mythe die ik constateerde ging vooral over dat ‘goed uitgeruste’ Duitse leger.
        Ik zou ookniet weten waar De Jong dat vandaan zou halen. Desinteresse van de geallieerden zou idd al voldoende zijngeweest. Maar het werd sowieso al erg.

  5. Jacob Krekel

    Als je de vraag stelt of “de” westerse cultuur voortbouwt op “de” Griekse cultuur komt je voor de vraag te staan wat die culturen dan zijn. Is de Griekse cultuur die van Athene? Of van Sparta? Of moeten we hem zoeken in de tijd van het Hellenisme. En wat zijn dan de kenmerken? Onderling geruzie (waar de Perzen in Ionië een eind aan maakten en later Philippus aan de westkant van de Aegeïsche zee). Een godsdienst die niet een twee drie in een paar woorden te karakteriseren valt? Een sterk wij – zij denken (iets waarde Perzen veel minder last van hadden), slavernij, achterstelling van vrouwen, een in kleine steden georganiseerde samenleving…. Om maar te zwijgen van de vraag hoe we onze cultuur moeten beshrijven.
    Ik heb nav van een paar blogs geleden me wat verdiept in Anthony Giddens, en die heeft daar heel aardige dingen over op te merken. Waarvan ik in ieder geval het idee noem dat mensen handelen binnen bepaalde structuren die dat handelen zowel beperken als mogelijk maken, en dat dat handelen die structuren ook verder ontwikkeld. Dat geheel van structuren en handelingen is een cultuur.
    Als je – om even een zijpad in te slaan – zoiets toepast op onze politieke cultuur met al zijn uitvoeringsproblemen, dan ga je begrijpen dat niet de boosaardigheid van de regering er de oorzaak van is, maar dat de politieke cultuur als geheel die uitvoeringsproblemen bijna noodzakelijk met zich mee brengt, en dat wat vooral verwijtbaar is aan zowel regering als staten-generaal, dat men die cultuur niet alleen in stand heeft gehouden, maar zelfs verder de verkeerde kant heeft laten groeien. Onze onderlinge verdeeldheid als Nederlandse volk is daar overigens niet vreemd aan.
    “de”Griekse cultuur kan oerigens best een bouwsteen zijn van “onze” cultuur, maar dan een van van vele.

    1. FrankB

      Net als JonaL vind ik de omgekeerde benadering dan ook veel vruchtbaarder. Wat hebben we nou eigenlijk wel overgenomen van de Oude Grieken (Kelten/Germanen, Hebreeën enz.)? We beginnen dan met de werkhypothese “niets” en proberen voorbeelden te vinden die deze werkhypothese weerleggen.
      De Stelling van Pythagoras (als deductieve conclusie, niet de paar getallenvoorbeelden van de Babyloniërs en de Egyptenaren) en de Wet van Archimedes vind ik persoonlijk een leuk begin. Zoeken we die in de vroegst bekende teksten op dan blijkt toch dat er veel veranderd is – de Oude Grieken waren niet bekend met de notatie a² + b² = c².

      1. Jacob Krekel

        “De Stelling van Pythagoras (als deductieve conclusie, niet de paar getallenvoorbeelden van de Babyloniërs en de Egyptenaren) en de Wet van Archimedes vind ik persoonlijk een leuk begin.”
        Ik vind dat weer van die losse flodders. Ik denk eerder aan zaken als: hoe denken wij over vrijheid, wat vinden wij rechtvaardig, wat verwachten wij van onze regering, hoe ziet onze primaire samenlevingsvorm er uit, (etc, etc), hoe beïnvloedt dat alles ons handelen, en hoe beïnvloedt ons handelen dat alles. In de gedachtenbundel over wat we democratie vinden zit ongetwijfeld een Grieks twijgje, maar voor het handelen zijn de gereformeerde kerkenraden van veel groter belang. Dat model van representatieve democratie kenden de Grieken niet, en daarin moest iedereen aan de bak en op zijn beurt een ambt vervullen.

        1. FrankB

          “Ik vind …..”
          Dat mag. En anderen mogen “hoe denken wij over ….” losse flodders vinden. Ik gun u evengoed uw lol ermee.

  6. Jort Maas

    Het zoeken naar het ‘wezenlijke’ in de cultuur van de Grieken, of die van ons is inderdaad een 19e eeuwse denkfout. Echter, daarmee is niet afgeserveerd dat er Griekse ideeen (stukjes cultuur zo je wilt) van invloed waren en zijn op ons huidige denken.

    1. FrankB

      Dat spreekt JonaL ook niet tegen. U negeert wel een belangrijk punt: in de eerste helft van de Middeleeuwen was men niet goed bekend met de Oude Griekse slimmeriken. Er is dus geen sprake van continuïteit.

      1. Jort Maas

        Jawel, in zoverre dat er geen sprake zou zijn van ‘voortbouwen op’. Ik denk dat dit komt doordat men cultuur ziet als iets dat actief in een levend brein moet zitten en ook doorgeven moet worden van brein naar brein. Dan is er ‘continuiteit’. Wat mij betreft is dat niet het hele verhaal. Niet alleen de levende mens kan voor continuïteit van ideeen zorgen, ‘dode’ informatiedragers kunnen dat ook. Bij cultuur kan men ook het idee centraal stellen en niet de mens. Dus ja, elke keer als u een boek leest van een antieke auteur, of over een onderwerp uit die periode verrijkt u onze huidige cultuur met aspecten van die oude. Geen directe lijn misschien, maar dat is irrelevant. ‘Voortbouwen op’ wordt door iedere Oudheidkundige gedaan, Jona incluis. In zijn boekenkast ligt een stuk van die cultuur, en elke keer als hij een boek pakt wekt hij die gedeeltelijk weer tot leven. Het is helemaal niet ondenkbaar dat een moderne Oudheidkundige meer weet van aspecten van die cultuur dan, zeg, een gemiddelde Griekse boer.

      2. Jort Maas

        En nog een toevoeging, er is natuurlijk nooit sprake van continuïteit. Het hele concept is misplaatst, aangezien cultuur altijd aan verandering onderhevig is.

          1. Jacob Krekel

            Ik ben het ook eens met Jort Maas. Continuïteit in de zin van ononderbrokenheid is niet nodig. Ik geef als voorbeeld de val van Constantinopel. In zijn boek De herschepping van de wereld onderzoekt Floris Cohen de vraag waarom de wetenschappelijke revolutie in zo’n achterlijke uithoek als de westrand van Eurazie heeft kunnen plaatsvinden. In de ketens van gebeurtenissen die daartoe hebben geleid, noemt hij de inname van Constantinopel als een belangrijke schakel, omdat daardoor veel Grieken naar het westen vertrokken met medeneming van hun kennis, en vervolgens ging men daar in het westen mee verder. Dat hoeft niet een overname te zijn, het kan je op een idee brengen. Maar als Cohen gelijk heeft is de Griekse input een onmisbare voorwaarde voor de wetenschappelijke revolutie geweest, ondanks een discontinuïteit van 1000 jaar.

            1. FrankB

              “Maar als Cohen gelijk heeft …..”
              Als.
              Dit is wellicht niet zo’n goed voorbeeld; gelukkig zijn er betere te vinden.

              “is de Griekse input een onmisbare voorwaarde voor de wetenschappelijke revolutie geweest.”
              Een mooi voorbeeld van te verre gaande conclusies. Want dit roept vragen op:

              1. Waarom vond die wetenschappelijke revolutie niet plaats in Constantinopel, zesde eeuw, toen de Grieken zelf over die input beschikten? JonaL heeft nog eens geblogd over een vergeten natuurfilosoof die een synthese van inductie en deductie poneerde.
              2. Waarom zit er meer dan 100 jaar tussen de val van Constantinopel en het begin van deze wetenschappelijke revolutie? Copernicus’ heliocentrisme was namelijk nauwelijks revolutionair. Er zijn aanwijzingen dat hij zijn model heeft afgekeken van Aristarchos van Samos …..

              “Continuïteit in de zin van ononderbrokenheid is niet nodig.”
              Daar neig ik ook naar toe.
              Alweer is uw voorbeeld ongelukkig. In de ontwikkeling van (proto)wetenschap is er nou net wel sprake van ononderbroken continuïteit. Dat de westrand van Eurazië tot 1085 (typerend dat u de val van Toledo negeert) een achterlijk gebied was doet daar niets van af. De topografie veranderde, meer niet; er werd niets onderbroken.

              Het is maar slecht bekend waar de wetenschappelijke revolutie in de tweede helft van de 16e eeuw uit bestond: het idee dat men tussen twee hypotheses kon beslissen door systematisch waarnemingen te verzamelen. De eer daarvoor gaat niet naar Copernicus, niet naar Stevin en ook niet naar Galilei, maar naar Tycho Brahe en Johannes Kepler. En dat geheel per ongeluk voor wat de eerste betreft. Dit was doorslaggevend voor de transformatie van (Antieke en Middeleeuwse) natuurfilosofie naar wetenschap.
              De val van Constantinopel had hier wel iets, maar niet zoveel van doen. Cohen’s en uw “Griekse input was onmisbaar” is de zoveelste mythe, vergelijkbaar met de “beslissende” Perzische Oorlog. Het heeft het proces wellicht versneld, maar gegeven het tijdgat van 100 jaar is zelfs dat dubieus.

          2. FrankB

            “En dan bedoel ik natuurlijk continuïteit van een cultuur ‘als geheel’.”
            Dat is onzinnig. Geen enkele cultuur kent continuïteit als geheel, met of zonder aanhalingstekens. Sommige elementen blijven, andere vervallen. Welke cultuur men ook neemt uit de Oudheid, slavernij behoort er toe. Weg continuïteit ‘als geheel’.

              1. Jort Maas

                Ik reageerde daar op een eerder bericht van mijzelf, die twee waren samen nodig om het duidelijk te maken. Maar geen probleem natuurlijk.

        1. Adriaan Gaastra

          Ik denk dat Jort Maas’ opmerking klopt. Culturele beïnvloeding kan ook plaatsvinden zonder dat er continuïteit aan te wijzen is. Daarnaast zijn er ook tijdens de Westerse middeleeuwen nog wel brokstukken Griekse cultuur overgeleverd, hoewel altijd in vertaling (via bijv. Boethius of de kerkvaders) of vervat in encyclopedische werken (Isidorus, Martianus Capella). Tot slot lijkt Jona in zijn beschouwing de Hellenistische periode over te slaan, tenzij hij die periode niet echt als “Grieks” beschouwt.

  7. Huibert Schijf

    Het voordeel van contrafactische redeneringen is niet niet dat ze iets ‘bewijzen’ maar dwingen opnieuw naar de bestaande bewijzen te kijken. Kunnen incidentele gebeurtenissen (Sternstunden der Menschheit) zo’n grote invloed hebben op structurele ontwikkelingen? Was de aanslag op de Oostenrijkse kroonprins in Serajevo echt de aanleiding voor de Eerste Wereldoorlog? Contrafactische redeneringen zijn ook een tegenwicht voor de Whigse geschiedschrijving uit de negentiende eeuw. Om ook iets over Arnhem te zeggen. De vraag is niet wat zou er zijn gebeurd als de geallieerde wel hadden gewonnen. De vraag is wat zou er zijn gebeurd als de geallieerden niet aan Marketgarden waren begonnen omdat ze beseften dat hun plan niet deugde en bovendien de informatie van het Nederlands verzet wel serieus hadden genomen.

    1. FrankB

      Om de één of andere mysterieuze reden werkt de like knop niet voor mij. Daarom:
      +1.

      “Was de aanslag op de Oostenrijkse kroonprins in Serajevo echt de aanleiding voor de Eerste Wereldoorlog?”
      Leuke vraag, prima illustratie.
      Ja. Want die aanslag zette de een reeks gebeurtenissen in gang, die tot die oorlog leidden. Maar daarmee was die aanslag nog geen oorzaak. Want WO-1 was toch wel uitgebroken.

      “De vraag is wat er zou zijn gebeurd ….”
      als Montgomery twee weken eerder niet had zitten slapen maar Zuid-Beveland had laten afsluiten.

Reacties zijn gesloten.