Philip Dröge, de auteur van bewonderde boeken als Tambora, Moresnet, Pelgrim, De republiek Groningen en Moederstad, interviewde me onlangs over Hannibal in de Alpen. Terwijl het buiten pijpenstelen goot, voerden wij een leuk gesprek over Hannibal, over Alpen en over olifanten, afdwalend naar de actualiteit van de dag, zoals de aan fraude grenzende publicatie Het verraad van Anne Frank.
Als u de podcast beluistert – hij duurt ongeveer drie kwartier – hoort u dus twee mensen met belangstelling voor geschiedenis, sprekend over hoe je dat verleden eigenlijk kennen kunt. Met als rode draad dat mensen blijkbaar niet kunnen aanvaarden dat sommige dingen niet te kennen zijn. En dat ze ook niet gekend hoeven worden. Dat betreft lokaalpatriotten die per se willen dat Hannibal door hun dorp is gekomen. Het betreft ook wetenschappers die, zonder én de teksten én het materiële aspect van het verleden te overwegen, pretenderen wetenschap te kunnen bedrijven. En gemeenschapsmiddelen verspillen aan een overbodige vraag.
Wat me aan het gesprek trof, was dat er iets ontbrak: de relevantievraag. Te vaak spreken de media over geschiedenis alsof het iets is waar je lessen van moet leren. Ik ontken niet dat er van het verleden vormende werking kan uitgaan – ik blogde er onlangs over – maar geschiedenis is vooral verrassend en daarom is een kennismaking met het verleden prettig. Dat is, zoals u weet, meer dan genoeg om een belangstelling voor geschiedenis te rechtvaardigen.
U hoort de podcast hier.
“Als u de podcast beluistert”
Aaarrrgggh. Ik ben visueel ingesteld, niet auditief. In gewoon Nederlands: ik ben een slecht luisteraar. Dus dit is niet voor mij, ik houd het geen drie kwartier vol. Ik heb minstens een pratend hoofd nodig. Zoals bij Zit er een Oudheidkundige met de Rug naar de Boekenkast.
Yep. Ik ook.
‘Ik ontken niet dat er van het verleden vormende werking kan uitgaan (…)’
Kan? Ik weet niet of ik je hier goed begrijp, maar m.i. worden we gevormd door het verleden, want dat is ons bewustzijn. Dat bewustzijn is de cumulatie van alles wat het menselijk denken bijeen heeft gebracht en dat in cultuur tot uitdrukking wordt gebracht.
Het is niet iets waarmee we worden geboren, maar waarìn we worden geboren, waardoor we worden gevormd en wat we op onze beurt bestendigen en weer doorgeven. Dat gebeurt door onze opvoeding cq onze opvoeders, de gemeenschap, de maatschappij, de cultuur. Dat is het product van ons handelen en dus van onze kennis.
Bijv. 2000 jaar christendom zit diep in dat bewustzijn verankerd, ook al heb ik zelf geen christelijke opvoeding gehad. Maar hetzelfde geldt voor alle andere ideologieën, voor onze totale ideeën- en beeldenwereld. Dat ìs ons bewustzijn, onze innerlijke belevingswereld die zich door ons handelen manifesteert als cultuur in al zijn uitingen.
Kennis is dus niet alleen kennis vàn het verleden, het ìs het verleden; het is ‘dat wat gekend is’, dus verleden tijd. Dat maakt het psychologisch problematisch, omdat we daardoor geen zicht hebben op de werkelijkheid, op het nu. We zien de werkelijkheid door de ogen van het verleden. M.a.w. we zien wat was, of wat zou moeten of niet zou moeten zijn, maar niet wat is…
Overigens een leuke podcast!
We worden gevormd door ons verleden. Maar het is vrij zinloos terug te gaan tot de Oudheid. Begin rond 1700, met de Verlichting. Dat is wat een West-Europees mens weten moet. Laat alles wat eraan voorafgaat over aan liefhebbers en specialisten.
‘We worden gevormd door ons verleden.’
Dáár gaat het om, niet alleen als intellectuele constatering, maar als feitelijk besef.
‘Begin rond 1700, met de Verlichting.’
Ik vind het prima; dat is een historische benadering van het verleden.
Er is nog iets anders dat in het verleden speelt – tot op dit moment! – en dat is de oeroude gewoonte tot identificatie, identiteitsvorming, vereenzelviging. Dat betekent denken in tegenstellingen en dat veroorzaakt in potentie conflict.
Het is aangeleerd gedrag en dat zit diep verankerd in ons bewustzijn en dus in onze cultuur. Gewoontevorming is een psychologisch mechanisme dat zich kenmerkt door herhaling. En als er nou iets is wat we zouden kunnen leren van de geschiedenis die wij zelf voortbrengen, is dat de geschiedenis zich herhaalt. Niet inhoudelijk, maar het mechanisme, de gewoonte die de inhoud voortbeweegt, herhaalt zich.
Vergelijk het met een lopende band: de pakjes op die band kunnen in de loop der tijd van vorm en kleur veranderen, maar de lopende band blijft hetzelfde.
Kijk wat er bijvoorbeeld nu gebeurt rond Oekraïne. Daar zie je het mechanisme ‘in progress’. Niks nieuws onder de zon; dit is wat we al duizenden jaren doen. Maar dat psychologische mechanisme is ongelooflijk subtiel! Het speelt niet alleen op het wereldtoneel, maar ook in onze persoonlijke relaties en in onszelf. En daar komt het uiteindelijk vandaan. Wat binnen is, is buiten.
Het mooie van een gewoonte – dus van een conditionering – is dat je deze kunt afleren. Praktisch, functioneel, kun je gedrag aanpassen; psychologisch kun je een conditionering alleen doorbreken.
Dat betekent wel dat je moet inzien dat je geconditioneerd bent. En dat is kennelijk heel erg moeilijk, want anders zouden we het wel doen, niet waar?
Nou nee. Je hebt toch zelf gezegd dat Domitianus een beslissing heeft genomen m.b t. joden en christenen die blijvend invloed heeft gehad? En zoals Rob zei, het christelijk denken heeft ons beïnvloed zelfs als je geen christen bent. Zeg je nou dat de geschiedenis/oudheid belangrijk en onbelangrijk is tegelijkertijd?
Er gaat vormende werking uit van het verleden. Maar als je het heden wil begrijpen, is het recentere verleden belangrijker dan het oudere. De Verlichting en de Industriële Revolutie moet iedereen begrijpen. Daar gaat natuurlijk wat aan vanaf, maar dat is minder urgent. De relatie tussen seculier en religieus is zo nu en dan een (redelijk oninteressante) kwestie; dat de joden en christenen ooit gescheiden wegen zijn gegaan, dat kunnen we als gegeven beschouwen. Het is echter wel iets waar invloed van toen op nu bewijsbaar is. Het is geen superbelangrijke kwestie meer, denk ik.
‘Maar als je het heden wil begrijpen, is het recentere verleden belangrijker dan het oudere.’
Dat is een historische benadering, Jona.
Maar wat zeg je bijvoorbeeld van ‘schaamte’? Is dat niet onlosmakelijk verbonden met ’taboe’? Hoe komen we daar aan?
Het gaat mij niet zozeer om de woorden, maar om het gedrag, de cultivering van dat gedrag en de consequenties van dat gedrag tot op de dag van vandaag.
Ja, best een leuke podcast.
Maar wat mij opviel: vaak lange zinnen, snel en gedreven gesproken, soms afvallend aan het eind. Wellicht hebben jongeren er geen last van. Ik pleit voor: kortere zinnen, rustiger spreektempo, pauzes.
… Kennis is dus niet alleen kennis vàn het verleden, het ìs het verleden; het is ‘dat wat gekend is’, dus verleden tijd. Dat maakt het psychologisch problematisch, omdat we daardoor geen zicht hebben op de werkelijkheid, op het nu…
Ik ben het hier 100 % mee eens, Rob. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
Dit was ad Rob Duijf!
Ik leer het nooit, met die kolommen!
Geeft niks. Het was duidelijk.
Jona, ik vond dit een leuke podcast!