Religieuze kruisbestuiving

Nabi Ayla

De foto hierboven maakte ik in Nabi Ayla, een dorpje in de Bekaa-vallei. Het oogt als een moskee en het is ook een islamitische gebedsruimte, maar het graf is dat van de joodse profeet Elia, die hier door moslims, joden en christenen wordt vereerd. Toegegeven, het zal niet echt het graf van Elia zijn en veel joden zijn in de jaren tachtig uit Libanon vertrokken, maar het zijn dus niet alleen moslims die deze moskee bezoeken.

Evenzo zijn het in Libanon niet slechts christenen die naar een kerk gaan. Neem de grot van Sint-Joris in Jounieh, even ten noorden van Beiroet. Zowel christenen als moslims (die hem El Khidr noemen) wenden zich tot de heilige die de draak versloeg, om zijn hulp in te roepen voor kinderen met een groeistoornis.

Een theologische purist zal tegenwerpen dat niet Sint-Joris maar God helpt en dat Joris slechts bemiddelt. De vakterm is “voorspraak” maar ik vermoed dat deze nuance voor de gewone gelovige weinig uitmaakt. Ik denk ook dat die niet heel goed kan vertellen waarom theologen zoveel waarde hechten aan het onderscheid tussen de diverse godsdiensten. Goed als de heiligen zijn, zijn ze immers niet kieskeurig in hun clientèle, wat ook wel blijkt uit het feit dat El Khidr en Joris dezelfde zijn als de Griekse held Perseus.

Libanese kankerpatiënten – ongeacht hun confessie – richten zich in Jrabta tot Sint-Rafqa, echtparen met een kinderwens vereren Vader Nimatullah in Kfifan. Sint-Charbel beperkt zich niet tot genezingen maar is voorspraak in vrijwel alle denkbare situaties. Tot nog niet zo heel lang geleden reisde geen Libanese pelgrim naar Mekka zonder de zegen van een christelijke priester. In Tripoli’s orthodoxe Sint-Joris-kerk zijn plaatsen gereserveerd voor islamitische bezoekers.

Beiroet

Een geval apart zijn de alawieten, die gelden als sji’itische moslims maar de drie-eenheid van God erkennen, kerstmis en pasen vieren en rituelen hebben met brood en wijn. De mimbar in de grootste moskee van Beiroet heeft de vorm van een preekstoel, moslims zetten er een kerstboom. Iedereen viert op 25 maart Maria Boodschap. Ooit hoorde ik bij Laziz (zaliger nagedachtenis) de kerst-muzak van “Komt laten wij aanbidden” terwijl tegelijk de oproep tot gebed klonk.

Het is niet alleen Libanon waar zulke kruisbestuivingen bestaan of bestonden. Salman Rushdie beschrijft hoe tijdens zijn jeugd in Bombay de kinderen vooral waren geïnteresseerd in het geloof waar op deze of gene dag iets viel te vieren en snoep was te halen. Het Maria-heiligdom in Fatima trekt moslims. In Nederland schuiven, zo weet ik uit ervaring, nogal wat niet-islamitische schoonmakers aan bij iftar. Ik heb weleens horen vertellen dat Abraham Kuypers standpunt over het moment waarop een baby moest worden gedoopt – namelijk niet onmiddellijk maar pas als ook de moeder erbij kon zijn – hetzelfde was als dat van de katholieken, maar ik weet niet of Kuyper dat ook zelf wist of wilde.

Waar het mij om gaat is dat waar twee godsdiensten naast elkaar bestaan, ze dingen van elkaar overnemen. De reden is dat die godsdiensten in zekere zin achteraf zijn bedacht. Rituelen en andere religieuze handelingen zijn er gewoon en de mensen doen wat ze zelf denken dat zinvol is. Sommige mensen proberen daarin systematiek aan te brengen en zij schrijven uiteindelijk de handboeken, maar de door hen aan de verschijnselen opgelegde systematiek is maar ten dele representatief voor de geloofspraktijk (al kan ze normatief worden en al garandeert ze de continuïteit van bepaalde geloofsopvattingen).

De vraag naar de doctrine is een respectabele. Als je je bezighoudt met religie mag je zeker vragen wat mensen geloven en proberen die ideeën te vergelijken met andere. Maar het is een heel christelijke, misschien zelfs vooral protestantse, benadering van religie. Zoroastriërs en brahmanen kunnen bijvoorbeeld maar weinig met de vraag. Voor de meeste religieuze mensen op deze planeet is de doctrine een bijzaak. Ik verwijs nog even naar mijn oma.

***

Terwijl ik dit stukje aan het schrijven was, kwam ik op de Neerlandistiek-blog de door de taalkundige Geoff Nunberg geïntroduceerde term the pedant’s veto tegen, die hij introduceerde om aan te geven hoe in het taalgebruik dingen die op zichzelf niet goed of fout zijn, worden gemaakt tot correct of incorrect, alleen omdat er mensen zijn die menen dat zij daarover gaan.

Het maakt niet uit of je een woord als correct Engels beschouwd. Als een paar stokebranden volhouden dat het een fout is, zullen woordenboeken en stijlgidsen je aanraden om er verre van te blijven om te voorkomen dat je hun toorn opwekt.

Ik vind “the pedant’s veto een nare uitdrukking en zou het zelf niet zo scherp formuleren. Sterker nog, ik heb het al eens geformuleerd in dit stuk:

Religie is in eerste instantie iets wat je oploopt. Je bent al gedoopt of besneden voordat je weet wat er aan de hand is, je bent naar deze of gene school gestuurd. Voor de meeste mensen blijft het daarbij: ze nemen het zoals het is en denken er verder weinig over na. De ‘lauwen’, de ‘ietsisten’. Kortom, het overgrote deel van de gelovigen.

Er zijn er echter ook die hun religie wel belangrijk vinden en er werk van maken. Die groep zal … oververtegenwoordigd raken … en een wat meer religieuze koers zoeken dan waarin de andere leden zich herkennen.

Dit mechanisme is van alle tijden en heeft ervoor gezorgd dat uit de bonte praktijk van wat mensen geloven, denken en doen geleidelijk een orthodoxie is ontstaan. Binnen het christendom is dit mechanisme versterkt doordat keizer Constantijn zijn gewicht in de schaal wierp.

***

Ik schreef dit stukje omdat ik wat voorbeelden van kruisbestuiving bij elkaar wilde hebben ter illustratie van het derde deel van mijn reeks over het ongrijpbare antieke christendom, die ik nog wil hernemen en afronden. Dankzij Nunberg heeft u al een idee van hoe het verder gaat.

56 gedachtes over “Religieuze kruisbestuiving

  1. Otto Jongmans

    In ‘De geschiedenis der Joden, deel 1″, van Simon Schama wordt al beschreven hoe joden, christenen en islamieten aanvankelijk vreedzaam samenwoonde, en dat het heel gewoon was om ook bij een van ‘de anderen’ te ‘kerken’. Volgens Schama leed deze goed verstandhouding pas schipbreuk toe Mohammed van de joden eiste dat zij hem als de laatste profeet zouden beschouwen, en de koran als onderdeel van de bijbel zouden erkennen. Het toenmalige rabbinale jodendom liet hem beleefd weten dat de bijbel sinds de terugkeer uit de Babylonische Gevangenschap “gesloten” was, zodat aan zijn wens niet kon worden voldaan. Daar en dan, aldus Schama, ontstond het islamitische antisemitisme.

  2. FrankB

    “the pedant’s veto”
    Het is me niet precies duidelijk wie Nunberg op het oog had, maar juist ook op internet kun je behoorlijk wat pedanteriken tegenkomen. Pedanteriken zijn inderdaad van alle tijden.
    Meestal zijn ze tamelijk onschuldig. Zo vind ik de eindeloze taaldiscussies waar een aantal NRC lezers zo dol op is (jaja, geen “zijn”) nogal pedant. Soms duiken ze hier ook op en ik blijf er altijd zorgvuldig buiten. Maar ach, het houdt ze van de straat. Ik schaak liever en dat is ongeveer even nutteloos.
    Het wordt pas ergerlijk als ze de rest van de mensheid willen bekeren en niet vermogen in te zien dat dat niet gaat. Een betrouwbaar teken daarvan is gebrek aan humor, in de ruimste zin van het woord. Hoedt u voor hen die een zaak propageren en bespotting, hoe mild ook, van hun zaak niet verdragen!

    1. Henk Smout

      Mist u vooral niet na aanklikken van de door Jona gegeven link naar het neerlandistiek-blog dat grandioze door Zarah Leander gezongen lied.

  3. Frans

    Wat een merkwaardige gedachte, dat de bijbel op een gegeven moment “gesloten” is en dat er vanaf dat moment niks meer bij mag. Bij de Koran is dat natuurlijk ook zo. Ik zit me al een tijdje af te vragen waar toch dat idee vandaan gekomen is “als het in dit boek staat is het waar en anders niet”. Dit stukje helpt wel een beetje bij het vinden van een antwoord- wat wel nooit helemaal zal lukken.

  4. Wonen in een gebied waar een geloof dominant is, geen pretje. ik was katholiek voor op de derde dag van mijn leven, op school bij de nonnen, was het geloof belangrijker dan taal of rekenen. Als meisje van gewone komaf was voor mij weinig keus, trouwen en kinderen of het klooster in. Ik heb meerderen malen geprobeerd me uit te laten schrijven, maar dat is moeilijk want men laat je zo maar niet gaan. van het aantal gelovigen is natuurlijk heel belangrijk. Nu geloof ik echt nergens meer in. Behalve in goede wetenschap.

  5. sara

    Voor mij is het allemaal bijgeloof, wat voor (prijs)kaartje daar ook aan hangt. Dat wil niet zeggen dat al die mythologieen op zich niet interessant zijn om te bestuderen. Het is ronduit fascinerend wat men er allemaal niet bij haalt om het eigen gelijk aan te tonen. Wat betreft alle strijd en oorlog is dat natuurlijk iets anders. Dan is het niet leuk meer.
    Wetenschap is blijkbaar niet voldoende om een eind aan bijgeloof te maken. Homo sapiens is meer een homo credens.

  6. A. Harmens

    De vraag dringt zich wel bij mij op hoe representatief de beschreven voorbeelden/waarnemingen uit Libanon zijn voor de geloofsbeleving van de hele islamitische en christelijke bevolking aldaar.

  7. Kees

    Wij leven in het liberale Westen waar die kruisbestuiving ons volkomen vreemd is geworden. Religie heeft hier afgedaan. Het Westen is grotendeels atheïstisch geworden, c.q. aan het worden. Dit wordt ook wel eufemistisch “humanistisch” genoemd. De enkeling die nog wel religieus is, wordt meewarig bezien. De nieuwe krachtige impuls van de islam krijgt hierdoor vrij baan en dan is er geen sprake van kruisbestuiving.

  8. Mohammed Boubkari

    @Otto Jongmans,

    “Het toenmalige rabbinale jodendom… ”

    Of de joden in Medina en de rest van het Arabische schiereiland behoorden tot het rabbinale jodendom is nog maar de vraag. Hoogst waarschijnlijk niet. De joden in het Arabische schiereiland waar in eerste instantie etnische Arabieren met de daarbij behorende culturele wereldbeeld overgoten met een vernislaagje jodendom.

    “….Mohammed van de joden eiste dat zij hem als de laatste profeet zouden beschouwen, en de koran als onderdeel van de bijbel zouden erkennen.”

    Het klopt dat de Profeet weliswaar teleurgesteld was in het feit dat de joden in Medina en de christenen in de Hidjaz en de rest van het Arabische schiereiland hem niet erkenden als Profeet. Maar dat feit accepteerde hij dan ook . Niet voor niets worden de joden en christenen in de Qur’an die lieden van het boek genoemd. Een de facto erkenning dat joden en christenen als afzonderlijke religieuze groepen zouden blijven bestaan.

    De strijd in Medina tussen de moslims en de joden was in feite gewoon een ordinaire Arabische stammenstrijd. Een die al decennia lang gaande was. De komst van de Profeet en zijn volgelingen die leidend werden in één van de facties deed de balans doorslaan in de richting van die factie. Daarmee was het lot beslecht voor een deel van de Arabische joodse stammen die bondgenoten waren van de andere factie.

    De obsessie om alles wat joden in de geschiedenis is overkomen door anderen te bestempelen als antisemitisch is in zichzelf een vorm van antisemitisme.

    Om maar te zwijgen over het feit om “Semieten” die andere “Semieten” iets aandoen te bestempelen als antisemieten. In de Arabische/Islamitische context is de term judeofobie voor haat/afkeer tegen/van joden een veel betere dan antisemitisme.

    Voor moslims zijn joden aanhangers van het jodendom. Een atheïstische jood is daarmee een contradictio in terminis. Men beziet de joden als een religieuze gemeenschap. Dat was 13 eeuwen zo het geval en is vanuit religieus standpunt nog steeds zo.

    Ideeën in de islamitische wereld die rieken naar 19e eeuws antisemitische of zelfs oudere christelijke anti-joodse beschuldigingen zoals het bloedsprookje zijn van recentere datum geïmporteerd vanuit Europa. En in eerste instantie verspreid door christelijke missionarissen met name in de Levant.

    1. Otto Jongmans

      Hè, wat ben ik blij dat er weer niets van waar is, wat over de islam gezegd wordt, en dat het alweer absoluut niet de schuld is van de islamieten, maar zoals altijd van anderen, en in het bijzonder van de Joden. Ik zou zeggen, publiceer een artikel waarin spijkerhard wordt aangetoond dat wat Simon Schama zegt 100% gelogen is!

  9. Mohammed Boubkari

    @Kees,

    “De nieuwe krachtige impuls van de islam krijgt hierdoor vrij baan en dan is er geen sprake van kruisbestuiving.”

    Aanhanger van Eurabia?

  10. Tot nog niet zo heel lang geleden reisde geen Libanese pelgrim naar Mekka zonder de zegen van een christelijke priester.

    Waarschijnlijk voor velen nu onbegrijpelijk.
    Maar ook door velen volledig vergeten.

    Mooie anekdote.

    Vriendelijke groet,

  11. Roger van Bever

    Ik ben het met Antoinette Duijsters en Sara eens dat ieder geloof bijgeloof is. Het begint er al mee dat je het ‘oploopt’ als je uit de baarmoeder komt. Ik kom uit een RK-gezin waar de orthopraxie veel meer telde dan de orthodoxie. Ik heb de bewaarschool doorlopen bij verzuurde nonnen, verder lagere school, college, universiteit, allemaal RK! Het Rijke Roomse Leven. Op mijn twaalfde geloofde ik er geen snars meer van. Toch slaagden de Kerk van Rome, de school en mijn ouders er nog steeds in om je schuldgevoelens aan te praten.

    Meestal denken protestanten dat de katholieke godsdienst een veel vrolijker godsdienst is dan het protestantisme. Dat is maar zeer de vraag! De rituelen zijn er wat kleurrijker en het leven ziet er wat vrolijker uit. De RKK heeft een mooie truc uitgevonden, door wanneer je iets mispeuterd hebt (meestal totaal onschuldig) via de biecht en de witwassing van je zwart geworden zieltje je weer in staat van genade te brengen door de absolutie die de priester je gaf, zodat je weer zonder schuldgevoel te communie kon gaan. Dat leverde telkens een zekere opluchting op. Zo werd je in het gareel gehouden, ook al door de indoctrinatie. Op de lagere school werd van je verwacht dat je de catechismus kon opdreunen van kaft tot kaft. Het werd er zo ingeramd dat ik nu nog hele flarden ervan van buiten ken. Die catechismus was eigenlijk een soort rood boekje van Mao, maar dan voor de katholieke jeugd.

    Een ander voorbeeld was het ongelooflijk groot arsenaal aan heiligen, dat evenveel bedevaartplaatsen en pelgrimages opleverde, waarvan sommige zeer lucratief waren voor Rome en voor de plaatselijke horeca. De meeste heiligen konden worden aangeroepen om hen te smeken om voorspraak bij God of om allerlei gunsten te verkrijgen, bijvoorbeeld genezing, succes bij het eindexamen, etc. ‘Aflaten’ werden nog steeds verleend, zij het dat je er niet meer hoefde voor te betalen. Een groot kenner van deze heiligen is Jo Claes. Deze katholiek is i.t.t de overgrote meerderheid van zijn geloofsgenoten een groot kenner van de Bijbel en heeft een aantal boeken over heiligen geschreven, waarvan ik speciaal wil aanbevelen: ‘Geneesheiligen in de Lage Landen’, Davidsfonds (2005), samen met Alfons Claes en Kathy Vincke. Enerzijds interessant, boeiend en hilarisch, anderzijds vaak ook pijnlijk om te lezen vanwege de goedgelovigheid van het kerkvolk en de handel die er mee gepaard ging van de kant van de Kerk. Je krijgt er vaak een plaatsvervangend schaamtegevoel bij.

    Er waren ook leuke aspecten (zoals een gevoel van geborgenheid, je had een engelbewaarder) aan dat geloof verbonden, vooral voor kinderen, maar op die leeftijd ben je nog niet in staat om een eigen mening te vormen. Ook ritmeerden de feestdagen in zekere zin het verloop van het jaar.

    Een interessant boek over het christelijk geloof is: ‘Waarom ik geen christen ben’ van Bertrand Russell. Daarin poneert hij dat het christendom, maar ook andere geloven, meer ellende over de wereld gebracht hebben dan goede dingen. Daarin heeft hij m.i. grotendeels gelijk. Het geloof heeft veel mooie kunstwerken voortgebracht, heeft veel aan onderwijs en wetenschap bijgedragen en was voor veel mensen ook een steun en troost. Maar of dat opweegt tegen de oorlogen, martelingen, verketteringen, het uitroeien van hele bevolkingsgroepen (bvb. de Katharen), het wangedrag van de bedienaren van de RKK (denk aan het zedeloos gedrag van de Renaissance-pausen en tegenwoordig aan de steeds uitdijende schande van het kindermisbruik, dat aanvankelijk werd toegedekt) is de vraag! Persoonlijk denk ik van niet. Zonder geloof zouden er ook andere bronnen van inspiratie geweest zijn voor kunstenaars.

    Maar het geldt ook voor andere godsdiensten. Zie het Midden-Oosten. Zie het afschuwelijke lot van Spinoza toen hij afweek van de Joodse orthodoxie (door Yalom zo goed beschreven).

    Ik ben een agnost, d.w.z. ik geloof in geen enkele godsdienst. Ik respecteer wel ieders geloof (“Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden und Mus der fiscal nuhr das auge darauf haben, das keine der andern abruch Tuhe, den hier mus ein jeder nach Seiner Fasson Selich werden!” aldus Frederik de Grote, die geen kampioen was in spelling), maar geloof in ‘bijgeloof’ kan mij niet meer bekoren. Geloof is gebaseerd op onwetendheid en angst. Ik ben geen atheïst, want je kunt niet tegen iets of iemand zijn als je niet gelooft in het bestaan ervan. Ik probeer alleen een goed mens te zijn, ook voor mijn medemensen en iedereen in zijn waarde te respecteren. Ik geloof net zoals Antoinette alleen nog in goede wetenschap. Ik bewonder het heelal en de natuur en geniet er volop van. Ik kan er weinig van begrijpen en lees er veel over, maar het verleidt mij niet meer tot geloven. Ik denk ook dat, zoals ik bij een aantal mensen gezien heb, ik niet zo opportunistisch zal zijn om te gaan geloven als mijn dood nadert, uit angst dat ik verkeerd gegokt heb en God misschien toch zou bestaan.

    Desalniettemin vind ik het bestuderen van godsdiensten interessant. Het levert inzicht op in het gedrag van mensen en ze zijn ook ingebed in de geschiedenis. Daardoor levert het toch een zekere meerwaarde op en in dat opzicht is de blog van Jona weer heel interessant.

      1. Roger van Bever

        Dat lijkt me een kostbaar bezit, Henk. Hij schreef praktisch zijn gehele oeuvre in het Frans. Een klein deel in het Duits. In een biografie van ‘der Alte Fritz’ zoals hij genoemd werd, las ik dat hij moeite had met de Duitse spelling. Hij was werkelijk een interessant figuur, over wie de meningen later wel verdeeld waren.
        Hij was een tolerante man met voor zijn tijd vooruitstrevende ideeën o.a. over de persvrijheid. Wellicht ben je ook in Sans-Souci geweest! Wij vonden het prachtig, helaas schijnt het de laatste tijd nogal druk te zijn. De Universiteitsbibliothek van Trier is bezig met een tweetalige Studienausgabe van zijn werken. Hij was een veelschrijver, alleen al de bundeling van zijn correspondentie zal 46 volumes beslaan.

        1. Henk Smout

          Mijn twee delen zijn slechts een ‘Auswahl’. Voltaire verbleef in Potsdam aan het hof tot ze toch gebrouilleerd raakten en was er zeer tevreden over dat daar alle beschaafde mensen Frans spraken. Van Frederik zijn wel kattebelletjes in het Duits, hij moest wel, Duits werd gezien als iets voor soldaten en paarden.

    1. sara

      Nog verdergaand dan Bertrand Russell is de ‘Kriminalgeschichte des Christentums’ door Karlheinz Deschner (naar ik meen uit 7 delen bestaand). O.a. verschenen bij Rowohlt.
      Niet in het nederlands vertaald en wellicht mede daardoor nauwelijks bekend in Nederland.
      Ook schreef hij reeds in 1974 een Sexualgeschichte des Christentums ‘Das Kreuz mit der Kirche’.
      Onnodig te zeggen dat hij door bepaalde groeperingen verguist wordt. Wat hem voor mij juist interessant maakt.

    2. Beste Rogier, ben het helemaal eens, ook ik probeer een goed mens te zijn, voor andere mensen begrip te hebben. Ook andere geloven en vooral waar komen ze vandaan en waarom hebben zoveel mensen een geloof nodig om zekerheid te hebben. Ben hier nog steeds niet uit.
      Maar zonder geloof kan ik in elk geval de wereld anders zien en zien dat ook ik een onderdeel van een groot geheel, de aarde. Boven dien zie ik de natuur niet als iets waarover wij de baas zijn, maar waar wij een onderdeel van zijn.
      En het doet mij veel verdriet als ik zie hoe de mens met de natuur/ aarde omgaat.
      Bedenk dat we maar een aarde hebben.

  12. Mohammed Boubkari

    @Otto Jongmans,

    Dus omdat Simon Schama iets schrijft is het waar?

    Schama’s expertise betreffende het 7e eeuws Arabië is net zo groot als dat van iedere leek die wel eens een boek daarover gelezen heeft.

    “..en dat het alweer absoluut niet de schuld is van de islamieten,”

    Altijd dat verongelijkte reageren als iemand nuance aanbrengt in wat er over moslims/islam gezegd of geschreven wordt. Alsof men bang is om ook maar iets van het zwart-wit beeld te verliezen aangaande moslims/islam.

    1. A. Harmens

      Het spijt me maar het valt me op dat u zelf ook nogal eens zwart-wit beelden ventileert over het Christendom, zonder bronvermelding of wat dan ook, of zelfs regelrechte afkeer. Het is goed en nodig dat u anderen wijst op het gevaar van zwart-beelden over de Islam, maar houdt u ook de eigen opvattingen eens onder de loep?

  13. Mohammed Boubkari

    @A. Harmens,

    “Het spijt me maar het valt me op dat u zelf ook nogal eens zwart-wit beelden ventileert over het Christendom, zonder bronvermelding of wat dan ook..”

    Graag wat voorbeelden aub,

    1. A. Harmens

      Ik denk vooral aan uitspraken in een vorig topic over, bijvoorbeeld, “bloedvergieten op zo’n grote schaal” toen “zij” eenmaal “de macht achter zich hadden”. Generaliserend en ongenuanceerd, naar mijn smaak. Verder heeft u groot gelijk als u nuance in de discussie over de Islam wil aanbrengen, maar ik vind het zwak als mensen dat doen ten koste van anderen of andere groeperingen. Maar ieder zijn eigen mening, natuurlijk.

  14. Mohammed Boubkari

    @A. Harmens,

    Die uitspraak is een reactie op iemand die ongenuanceerd denkt over moslims/islam en die denkbeelden hier vaak plaatst.

    Mijn reactie was/is geen aanval op christenen/christendom maar een sneer naar iemand die denkt dat christenen door geschiedenis heen zich wat bloedvergieten beschaafder hebben gedragen dan moslims.

    Een historisch feitelijk correcte sneer!

    Waarmee ik verder niks af doe/vergoelijk aan de wandaden en misdaden begaan door moslims de afgelopen 1400 jaar.

    Ik erken bovenstaande en bezie moslims als niet beter of slechter dan anderen.

    Voor sommigen die hier regelmatig reageren is dat een onverdraaglijk feit.

    1. Otto Jongmans

      Of dat een “feit” is, meten we nog maar bezien… Kent u bijv. een christelijk land dat oproept tot moord op een individu die zich negatief heeft opgesteld tegenover het christendom? En u stelt zich hiermee duidelijk BOVEN mensen die anders denken dan u.

    2. A. Harmens

      No hard feelings, wat mij betreft. Totaal niet. Ik begrijp uw correcties op bijdragen als er feitelijk onjuist bericht wordt over zaken die de Islam betreffen. Ook snap ik wel hoe het werkt als mensen op elkaar reageren in een (internet)discussie. Echter, de vraag of de ene godsdienst beter is dan de andere is een persoonlijke kwestie, niet een wetenschappelijke, naar mijn mening dan. En het moet niet teveel een persoonlijke kwestie worden, ook weer naar mijn mening.

  15. MH

    De katholieke kerk heeft veel overgenomen van de linkse kerk maar in omgekeerde richting zie ik weinig beīnvloeding. Eerder éénrichtingsbestuiving dan kruisbestuiving.

  16. jacob krekel

    Antoinette Duysters gelooft alleen in goede wetenschap en Sara vraagt zich af waarom wetenschap niet voldoende is. Hèt antwoord daarop kan ik niet geven, mijn antwoord wel.
    Wetenschap is 100% descriptief, normen en waarden komen alleen kijken bij de vraag wat we willen onderzoeken en hoeveel middelen we daaraan willen besteden, Daarna is alles objectief en waardenvrij (nou ja, in beginsel, er is ook onderzoek met als voornaamste doel iemand anders een hak te zetten, of een stokpaard aan te tonen, en daar worden desnoods de feiten voor verzonnen. Zoek maar eens op Cyril Burt).
    Het heelal, de wereld, is wetenschappelijk zin-loos. De wetenschap geeft ons geen enkele aanwijzing over wat we hebben te doen en te laten, waar we op mogen hopen en wat we moeten vrezen, allemaal zaken die voor de meeste mensen heel belangrijk zijn.
    Als Kees dan ook schrijft: “De enkeling die nog wel religieus is, wordt meewarig bezien”, dan rijst de vraag of Kees denkt dat de behoefte aan zingeving in het atheïstische westen niet meer bestaat. Zingeving is namelijk altijd religieus, anders kan het niet. Je hoeft daar niet een van de zogeheten wereldreligies voor aan te hangen. Bij voorbeeld. Hele volksstammen winden zich enorm op over de vraag wie het vaakst een bolvormig voorwerp tussen twee palen door kan krijgen. Ik geef toe, dat bezie ik meewarig, maar ik misgun het niemand (behalve dan het criminele karakter van de FIFA), en zeg er niets naars over (behalve dan het misbruik van kinderen door coaches, trainers, begeleiders e.d.)
    Ik weet heel goed hoe de wetenschap denkt dat het heelal is ontstaan, maar toch zeg ik iedere zondag Ik geloof in God, schepper van hemel en aarde. Want dat geeft mijn leven zin en betekenis, het geeft grond onder de voeten, en wat de wetenschap denkt kan over 50 jaar best weer heel anders zijn.
    Ik weet ook dat er een Hindoeistische opvatting is, dat het heelal de snotterbel van een slapende god is, en dat die uitzet als die god uitademt. Ik respecteer die opvatting, maar ik zou er geen troost en bemoediging aan kunnen ontlenen.

    1. Robbert

      Jona Lenderings blog is weer goed voor veel reacties en mooi is dat veel mensen zich hier zeer persoonlijk uitspreken!
      Wat mij betreft: jacob krekel waardeert grond onder de voeten, ik vind het een opluchting dat die er niet hoeft te zijn en dat religieuze kruisbestuiving voor mij niet aan de orde is; terwijl ik van tijd tot tijd graag naar een bolvormig voorwerp kijk…

    2. sara

      Volgens mij is zingeving zonder religie heel goed mogelijk. Zingeving heeft met moraliteit (ethiek) te maken. Ook voor de moraal hoeven we niet per se bij religie te zijn.
      Al in het dierenrijk vinden we een basale vorm van moraliteit (v.d. Waal). Het feit dat wij sociale dieren zijn, impliceert al een vorm van moraal, c.q. zingeving.
      Het oorspronkelijk romeinse begrip ‘religio’ behelst de verbinding van de Romeinen tot hun goden – wat moeten we doen en nalaten zodat zij ons gunstig gestemd blijven. Ziehier het bijgelovige element.
      Ik kan hier persoonlijk geen ‘zingeving’ (in de moderne betekenis van het woord) in zien. Niet voor niets is er iets als ‘filosofie’ ontstaan om meer uitleg en zingeving(!) te krijgen los van welke godheid dan ook.
      Een en ander neemt niet weg dat ik ieders persoonlijke oplossing wat betreft zingeving respecteer en interessant vind. Maar ik wijs af dat zingeving zonder religie niet mogelijk zou zijn.
      Religies in het algemeen hebben nogal eens de neiging allerlei zaken te claimen. Natuurlijk, zij moeten zichzelf een raison d’etre geven.

  17. Mohammed Boubkari

    @Otto Jongmans,

    “Kent u bijv. een christelijk land dat oproept tot moord op een individu die zich negatief heeft opgesteld tegenover het christendom?”

    Nee, want er zijn geen christelijke landen! Net zomin als er islamitische landen zijn. Er zijn wel landen waar christenen of moslims de meerderheid van de bevolking uitmaken.

    Wat regimes, organisaties of individuen zeggen te doen uit naam van de islam is voor rekening van die regimes, organisaties of individuen en niet voor de islam en de overige 1,6 miljard moslims.

    Als Bush en Blair beiden aanvoeren dat ze de inval in Irak mede op gezag van God hebben gedaan dan zegt dat iets over Bush en Blair en niets over het christendom of de overige 2 miljard christenen.

    Het feit dat u dat onderscheid ten aanzien van moslim/islam niet kan maken zegt genoeg over uw zwart-wit beeld van moslims/islam.

    1. Otto Jongmans

      Wat een hypocriet antwoord. Er is geen “islamitische staat”? Oh nee? Wat moeten we dan met bijv. ” Het Wahabitisch Koninkrijk”? Is dat geen islamitische denominatie van een staat?

      En noemt u dan eens een land met tegen de 100% christelijke inwoners – in uw visie geen christelijke staat – dat heeft opgeroepen tot moord op een islamitische inwoner van een ander land?

      En noemt u eens een bron waaruit blijkt dat Bush en Blair ooit hebben beweerd de inval in Irak op gezag van God te hebben gedaan?

  18. Steven

    Er zijn behoeftes die religieus geduid worden zoals genezing van ziekte. Verder overkomt religie de mens. Iedereen neemt iets van de omgeving over. En tenslotte zijn er scherpslijpers die er een systeem van maken –zo ongeveer. Ik hou er hetzelfde gevoel aan over als vaker bij soort zaken.
    Waar komt het toch allemaal vandaan, die religie. Wat is de gebeurtenis die dit alles in gang zet. Het synkretisme is heel mooi maar, zei Albert Schweitzer al, het is geen scheppende beweging.
    Je kijk op religie omslaat het historisch traceerbare, maar de betekenis van de religieuze ervaring in het geheel wordt gemist. Die kan aan de oorsprong van religie liggen of ervoor zorgen dat een traditie levend blijft. Kruisbestuivingen kunnen opeenvolgende ontwikkelingen verklaren zoals bij alles. Maar voor de vraag waar het vandaan komt (en wat het zo taai maakt) lijkt me dat we bij het duo ervaring – traditie moeten zijn.

  19. Mohammed Boubkari

    @A. Harmens,

    Als iemand hier beweert dat het christendom het ware geloof is en de rest incluis de islam valse geloven zijn. Dan ga ik daar schouderophalend aan voorbij. Idem als iemand beweert dat alle religies nonsens zijn.

    Echter wie uitspraken doet over de islam/moslims die pertinent onjuist zijn dan kan ik het niet laten om te reageren.

    Men mag van alles vinden over de islam/moslims maar men moet wel feitelijk blijven. Dat lijkt mij toch niet veel gevraagd?

    1. Otto Jongmans

      @ Boubkari. Er is niets “pertinent” waar of onwaar in deze wereld. Zelfs ovder de vraag: ‘wat is waarheid?’ kunnen filosofen het niet eens worden. Gaat het om feiten? Wat zijn dan ‘feiten’? Gaat het om waarneming? Maar hoe subjectief of objectief is dat dan? Om een voorbeeld te geven: die woedende pakistanen, zijn die echt of ingehuurd? Weten ze waarom het gaat? Gaat het ze om de ‘ene ware godsdienst’ of kunnen ze gewoon niet tegen twijfel en kritiek? Toch claimt u die pertinente waarheid. Zo beweert u allerlei pertinente dingen over de islam én over het jodendom (het zal weer eens niet), maar wat opvalt is dat u nooit bronnen noemt. Als u nu eens bronnen noemde en toetsbare argumenten gaf, dan zouden wij met elkaar de ‘waarheid’ wellicht een beetje kunnen benaderen.

    2. MH

      Dat is wel teveel gevraagd. Feitelijk blijven is een uiterst moeizame en tijdrovende bezigheid die weinig tot niets opbrengt.

  20. Mohammed Boubkari

    @Otto Jongmans,

    – Erfelijke monarchie is naar de letter en geest in strijd met de islam. Het is door Schriftgeleerden de facto altijd geaccepteerd als noodzakelijk kwaad maar voldoet niet aan het ideaal.

    – De islam is in de 7e eeuw ontstaan het wahabisme in de 18e eeuw. Wat u doet is de tak aanzien voor de boom.

    – Wederom: Wat regimes, organisaties of individuen zeggen te doen uit naam van de islam is voor rekening van die regimes, organisaties of individuen en niet voor de islam en de overige 1,6 miljard moslims.

    – Bush: https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa

    – Blair: https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/blair-god-will-be-my-judge-on-iraq-6107736.html

    1. Otto Jongmans

      @ Boubkari.
      Ten eerste geeft u in uw antwoord impliciet toe dat het Wahabitisch Koninkrijk een islamitische staat is.
      Ten tweede gebruikt u een van ergste drogredenen die er bestaan. U gebruikt wat Karl Popper noemde: een niet-falsifieerbaar argument. U zegt immers, alles wat er verkeerd gebeurt in de islam, niet tot de islam behoort. Zo heeft u altijd gelijk, en valt de islam nooit iets te verwijten. U moest u schamen, dat u zó’n perfide bedrog pleegt.
      Ten derde: wat uw vergelijking met de boom betreft: Jezus, die ook in de islam als een profeet wordt erkend, heeft gezegd: aan de vruchten kent men de boom. Maar ik vermoed dat Jezus nu ineens NIET gezaghebbend is.
      Ten vierde blijkt uit uw bronnen dat bijv. Blair toegeeft dat hij misleid is, en niet helemaal eerlijk is geweest, en hij vraagt God om vergeving. Dat is heel iets anders dan wat u beweert, nl. dat Blair gezegd zou hebben dat hij in opdracht van God zou hebben gehandeld.

      Ik heb er nog zo’n vuig argument voor u, als het niet-falsifieerbare argument dat u gebruikt: “het misbruik van kinderen door R.K. priesters is een uitwas die niet bij het katholicisme hoort. De katholieke kerk valt dus niets te verwijten.” Als u bij uw drogreden blijft, verplicht ik u mijn drogreden óók te aanvaarden.

      U doet mij denken aan de Jezuïeten vroeger op school. Die beweerden dat ze vóór de vrijheid van godsdienst waren.Toen wij hen confronteerden met actieve vervolging van het protestantisme door bisschoppen in Zuid Amerika zeiden ze: “Ja, maar dan bedoelen wij natuurlijk de vrijheid van de WARE godsdienst, en dat is de onze.”
      De meeste in de klas keerden zich toen af van de R.K. Kerk.

  21. jan kroeze

    Hoe verder godsdiensten uit elkaar liggen, hoe minder kruisbestuiving lijkt mij.
    En hoe groot is het percentage heiligen dat door diverse godsdiensten worden aangehaald voor eea.?

  22. Mohammed Boubkari

    @Otto Jongmans,

    – U stelde dat het wahhbasime gelijk stond aan de islam en dat daarmee Saudi Arabië een islamitische staat is. Waarop ik u er op wees dat de islam in de 7e eeuw was ontstaan en het wahabisme in de 18e eeuw. Een tak van een boom komt voort uit die boom maar is niet de boom. Net zomin allerlei bizarre protestante stromingen in de VS gelijk staan aan het christendom. Lijkt mij evident toch? Wat is hier niet falsifieerbaar aan? Waar zit hier de drogredenering?

    – De handel en wandel van het huis van Saud is algemeen bekend zowel in hun persoonlijk leven als politiek en die is weinig islamitisch. Niet de propaganda van een regime is de maat maar wat het doet en laat. Lijkt mij evident toch? Wat is hier niet falsifieerbaar aan? Waar zit hier de drogredenering?

    – Overigens het huis van Saud kan zijn macht alleen behouden dankzij de bescherming van de VS. Ergo zij kunnen hun misdaden en wandaden alleen begaan omdat de VS hen beschermen.Lijkt mij evident toch? Wat is hier niet falsifieerbaar aan? Waar zit hier de drogredenering?

    – De islam of welke andere religie dan ook zijn geen computerprogramma’s die hun volgelingen als willoze robots doen en laten wat ze willen. Het zijn de gelovigen die doen en laten wat ze willen en daarvoor soms rechtvaardiging zoeken bij hun religie. Aangezien gelovigen gewoon mensen zijn liggen aan hun doen en laten bij tal van oorzaken. Om die te begrijpen went men zich tot: De psychologie, sociologie, demografie, politicologie, economie kortom alle wetenschappen die zich bezighouden met het doen en laten van mensen. Alleen iemand die daar geen weet van heeft ziet het doen en laten van religieuzen als iets zuiver religieus los van alles wat mensen in het algemeen drijft. Lijkt mij evident toch? Wat is hier niet falsifieerbaar aan? Waar zit hier de drogredenering?

    – Een tak is geen vrucht, maar alle gekkigheid op een stokje laat ik uw redenering volgen: “aan de vruchten kent men de boom” Zullen we dit toepassen op het christendom zelf ? Dat zou betekenen dat Jezus profetische woorden heeft gesproken over de religie die uit zijn prediking is voortgekomen. Want laten we eerlijk zijn: Heel wat verrotte vruchten zijn er in de loop van de tijd voortgekomen uit de boom van het christendom. Elke boom brengt verrotte vruchten en dorre taken voort. Die vallen er in de loop van de tijd vanzelf af. Het zegt verder weinig over de boom als geheel. Lijkt mij evident toch? Wat is hier niet falsifieerbaar aan? Waar zit hier de drogredenering?

    – Er staat nergens in het artikel dat Blair toegeeft misleid te zijn nog dat hij God vraagt om vergeving. Dit staat er wel : “Tony Blair has proclaimed that God will judge whether he was right to send British troops to Iraq, echoing statements from his ally George Bush.” Ergo hij denkt eender als Bush over de rechtvaardiging voor de inval in Irak. En verder staat er ook: “Explaining how he managed to live with the decision to go to war in Iraq, Mr Blair replied: “If you have faith about these things then you realise that judgement is made by other people. If you believe in God,it’s made by God as well.” En: “He agreed that his politics could be described as Christian “in terms of the values and the philosophy”. He also confirmed that religion illuminates his politics.” Lijkt mij evident toch? Wat is hier niet falsifieerbaar aan? Waar zit hier de drogredenering?

    Overigens als een moslimleider dit zo gezegd zou hebben: Allah zal oordelen of ik ….. om zijn wandaad goed te praten dan zou u er als de kippen bij zijn om er bij moslims in te wrijven dat die man gelooft dat hij in opdracht van Allah handelde.

    – Kindermisbruik is inderdaad een uitwas dat niet hoort bij het Katholicisme. De leer van het Katholicisme schrijft priesters niet voor om kinderen te misbruiken. Sterker nog het is in strijd met de leer en alles waar het Katholicisme voor staat. De kerk daarentegen valt als instituut is in deze kwestie heel wat te verwijten. Lijkt mij evident toch? Wat is hier niet falsifieerbaar aan? Waar zit hier de drogredenering?

    – Wie een geloof de rug toekeert omdat hij gezaghebbende individuen, organisaties gewogen heeft en te licht heeft gevonden heeft nooit echt geloofd in het geloof maar in die individuen en organisaties. Alle gelovigen zelfs de meest rechtschapene onder hen kunnen nooit voldoen aan het ideaal. Om de doodeenvoudige reden dat het mensen zijn en mensen zijn niet volmaakt. Lijkt mij evident toch? Wat is hier niet falsifieerbaar aan? Waar zit hier de drogredenering?

    1. Robbert

      “heeft nooit echt geloofd in het geloof maar in die individuen en organisaties”: het lijkt mij, Mohammed Boubkari dat er geen geloof bestaat los van die individuen en organisaties.

      1. Otto Jongmans

        Ik bedoel: tegen dit eindeloze ontwijken, soms héél kleine beetjes maar net voldoende verschuiven, bot ontkennen, subtiele verdraaiingen, weerspreken wat niet gezegd is, tegen dit eindeloos kronkelen als een paling in een emmer snot is niet op te boksen. Ik had het kunnen weten…

  23. Mohammed Boubkari

    @Robbert,

    Geloof is in essentie iets individueels/intiems ook al belijdt men dat geloof vaak gemeenschappelijk en volgt men instituties die allerlei randvoorwaarden scheppen en in stand houden.

  24. Mohammed Boubkari

    @Otto Jongmans,

    Troost u, u was niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn die zich uit de voeten maakt :).

    1. Otto Jongmans

      Ja hoor, in uw universum heeft u “gewonnen”… U redeneert als een bord pap, u bent totaal oneerlijk en strikt partijdig. Daar valt gewoon niet mee te praten. Om zulke zouteloze argumenten als “antisemitisme van arabieren tegen joden bestaat niet, want ze zijn allemaal semieten”, moesten wij in de jaren ’50 al onbedaarlijk lachen. U doet dan net alsof er geen algemeen erkende PREGNANTE betekenis is van het woord “antisemitisme.” Het meest lachwekkend is dat u nog met zo’n tot op de draad versleten argument aan durft komen.En zo liegt en bedriegt u maar door; u heeft overal een argument voor, maar u overtuigt niemand!
      Nog veel plezier met uw “overwinning”!

  25. Steven

    Nou zou het niet goed zijn Otto Jongmans met een ongemakkelijk gevoel alleen te laten zitten. Dus toch even, mijn waardering voor je discussie Otto. Ook al kon het scherper en raakt het off topic; maakt niet uit. Je hebt ongewild een duidelijk punt gemaakt.

  26. Mohammed Boubkari

    @Otto Jongmans,

    U noemt mij een leugenaar, bedrieger, een paling in een emmer snot etc. Wanneer iemand in een discussie met deze benamingen begint te strooien dan duidt dat vaak op een frustratie,

    Want als wat ik hier boven allemaal beweer klinkklare nonsens is dan zou het voor u toch heel simpel moeten zijn omdat aan te tonen. Of niet soms?

    Maar daar bent u niet toe instaat gebleken en gefrustreerd doordat onvermogen gaat u maar op de ad hominem toer.

    I rest my case

Reacties zijn gesloten.