[Tweede deel van een bespreking van de door Walter Scheidel geredigeerde bundel State Power in Ancient China and Rome (2015). Het eerste deel was hier.]
De steden
Terug naar de verschillen. En dan springen de verschillen tussen de steden in het oog, zowel in het stadsbestuur als in het uiterlijk voorkomen van de steden. In het Middellandse Zee-gebied was er een lange traditie van autonoom stadsbestuur, in China was die traditie veel minder sterk en hadden de Qin doelbewust de stedelijke elites uitgeschakeld, onder andere door grootschalige deportaties.
Dat was ook zichtbaar in het uiterlijk van de steden. Romeinse steden kenden pleinen, fora, theaters, badhuizen en andere publieke gelegenheden waar de stadsbewoners konden samenkomen. De Chinese keizers en hun bestuurders moesten niets hebben van massale samenkomsten van hun onderdanen, ze waren er eerder bang voor. De enige plek aan samenkomst was de markt, er waren nauwelijks pleinen, geen grote theaters of publieke badhuizen. En er werd er afstand gecreëerd tussen bevolking en de bestuurders.
De keizers
Dat gold in nog sterkere mate voor de Chinese keizer: die was zo verheven dat een zeer grote afstand tot zijn onderdanen gepast was. Dat uitte zich ook in de aanleg van de paleizen: niet imponerend hoog maar met een uitgestrekte oppervlakte en vele poorten en bruggen. Een gewoon onderdaan kreeg de keizer nooit te zien. Dat was bij de Romeinse keizers anders: van hen werd juist verwacht dat ze zich lieten zien, aan hun soldaten en ook aan Senaat en bevolking.
Er werd van een Romeins keizer ook meer persoonlijk leiderschap verwacht. Niet in de laatste plaats militair, een keizer hoorde zijn troepen aan te voeren. Voor een Chinees keizer was dat eigenlijk “not done”, daar waren zijn generaals voor (al was er natuurlijk zo nu en dan een eigenzinnige keizer die toch zelf op veldtocht ging). Een ideale Chinese keizer moest absoluut worden gehoorzaamd, maar nam alleen beslissingen over punten waarover zijn hoogste ambtenaren en raadgevers een voorstel hadden ingediend. Een ideaal Romeins keizer won ook advies in, bij de Senaat of bij zijn consilium, maar hij kon zelf wel voorstellen indienen.
In beide rijken bestond er dus een ideaalbeeld van het keizerschap en in beide gevallen hield dat een afkeer in van een despotisch, tiranniek keizerschap. De Han zetten zich af tegen de willekeur en despotisme van de Qin. Onder invloed van het Confucianisme ontwikkelde zich de ideologie van het Mandaat des Hemels, dat een keizer een patriarchaal ideaalbeeld voorhield. Ook in Rome, zeker in de eerste twee eeuwen, was er een afkeer van tirannen en een beeld over wat een “goede keizer” was.
Pittige kost
De bundel bevat meer interessante beschrijvingen en vergelijkingen dan hier in het kort vermeld kunnen worden. Het is boeiende maar ook pittige kost. Het is een bundel wetenschappelijke artikelen en geen publieksboek. Het is ook niet op alle punten bevredigend, zoals in het artikel dat het stedelijk bestuur vergelijkt of het artikel over de ideologische onderbouwing van het keizerschap. En het laat vragen open, zoals de vraag wat de factoren zijn die hebben geleid tot de vergaande centralisatie onder de Qin. Maar dat is te verwachten bij een onderwerp als vergelijkende geschiedenis, dat nog zo in ontwikkeling is. In elk geval geeft State Power in Ancient China and Rome wat mij betreft een boeiend perspectief en meer inzicht in beide wereldrijken.
[Op mijn uitnodiging om met enkele gastbijdragen dit tot een coronavrije ontmoetingsplaats te maken, ging ook Otto Cox in, met deze bespreking van de door Walter Scheidel geredigeerde bundel State Power in Ancient China and Rome (2015). Dank! Meer gastbijdragen of eventueel sluimerende frustraties zijn welkom.]
Binnenkort is de Romeinen week. Ze zouden hiermee iets kunnen doen.
Gaat dat nog door?
Na de ineenstorting van het Romeinse Rijk was het in Europa een nogal vrijgevochten bende. Daardoor is Europa economisch en wetenschappelijk zo ver ontwikkeld geraakt. In China heeft het Confucianisme zeer veel afgeremd. Godsdiensten en staatsfilosofie zijn meestal een ernstige rem op de ontwikkeling. Zie ook het M-Oosten.
“Na de ineenstorting van het Romeinse Rijk”
Eh nee, het Romeinse Rijk bleef in Zuid-Oost Europa en het Midden Oosten gewoon voortbestaan. Het westerse deel ging verloren en dat was alle eeuwen ervoor toch al achterlijk, met uitzondering van wat we nu Italië noemen.
“Daardoor is Europa economisch en wetenschappelijk zo ver ontwikkeld geraakt.”
Jaja, wat er in de vijfde eeuw gebeurde was de hoofdoorzaak van iets dat in de vijftiende eeuw begon. Om de duizend jaar daartussen hoeven ons niet te bekreunen. Wat er in die duizend jaar gebeurde met het Romeinse Rijk (u weet wel, hoofdstad Constantinopel) doet evenmin terzake.
“In China heeft het Confucianisme zeer veel afgeremd.”
Vandaar dat het Chinese keizerrijk eeuwenlang een economische voorsprong had op de westerse machten. Pas in de achttiende eeuw slaagde Groot-Brittannië er pas als eerste in China in economisch opzicht in te halen.
Hoe zat het ook alweer met uw motto “het gaat er om conclusies hard te maken”? Uw reactie laat in dit opzicht ernstig te wensen over. De inhoud ervan lijkt te zijn gebaseerd op volstrekt achterhaalde Europese nationalistische zelfverheerlijking en sluit mooi aan op het tv-spotje van onze grote boreale leider over onze vaderlandse geschiedenis. Het is net zo goed historische flauwekul.
Overigens heb ik het boek “Der Morgen der Welt” over de Renaissance. Daarin wordt ook de “Uil van Minerva” genoemd, maar als de “boreale leider” dat zegt dan is in het achterlijke Nederland het huis te klein. Ik heb overigens niets met FvD.
“Het westerse deel ging verloren en dat was alle eeuwen ervoor toch al achterlijk, met uitzondering van wat we nu Italië noemen.”
Achterlijk? In welk opzicht? En in vergelijking waarmee? Ik zou als argeloze lezer zomaar de indruk kunnen krijgen dat het oostelijk deel bezaaid was met rijke steden propvol paleizen en dat het westelijk deel (‘westerse’ deel?) buiten Italië alleen maar plaggenhutten kende. Gelukkig ben ik geen argeloze lezer maar ik zou toch graag horen waarom u van mening bent dat de westelijke provincies tijdens de Romeinse periode ‘achterlijk’ waren?
OK, West-Romeinse Rijk. En ik heb het niet alleen over Nederland. Blijft wel de vraag waarom Europa het in de laatste 5 of 6 eeuwen zo goed heeft gedaan, sinds de Renaissance dus. Legt u dat eens uit? We hebben het hier over vergelijkende geschiedenis.
Martin: “nogal vrijgevochten bende” mag wat mij betreft wat nader ingevuld worden, daar ben ik wel benieuwd naar.
Overigens prima idee om op deze plek eens wat over de andere kant van de wereld te melden. Boeiend!
Geen centraal bestuur. De Reformatie bevrijdde het noordelijke deel van Europa, en daarna ging het vooruit. Minister Hoekstra heeft nu ook weer heel wat te stellen met het katholieke Zuiden.
Doordat de Spanjaarden in Zuid-Amerika goud dolven en West-Europa daardoor voor het eerst over veel geld beschikte?
Volgens de “Zwarte Legende” had Spanje meer geld dan goed was voor Spanje. Met geld alleen krijg je geen wetenschappelijke ontwikkeling.
Zonder geld krijg je helemaal een wetenschappelijke ontwikkeling
Daarvoor moesten ze eerst naar Amerika varen en daarvoor had je dus eerst een ontdekkingsreiziger nodig. En dat is een verschil tussen Europa en China dat Martin terecht heeft aangestipt: als Columbus niet bij de koning van Portugal terecht kon, kon hij het bij de koning van Spanje proberen. In China was één keizer in staat alle ontdekkingsreizen af te schaffen als hij ze niet nodig vond.
De Spanjaarden dolven vooral zilver (in Potosi). Dat zilver ging overigens voor een flink deel naar China, via Panama en Manila, omdat zilver zo’n beetje het enige was dat de chinezen van de Europeanen wilden hebben. Een andere deel van dat zilver werd ironisch genoeg gebruikt om de economie in de Nederlanden te stimuleren. Niet dat dat de bedoeling was van de Spaanse Koning, het werd gebruikt om de Spaanse troepen alhier te betalen, en die kochten van dat geld hun voorraden, kleding, wapens etc. En heel vaak in de opstandige noordelijke gewesten, die er geen been in zagen om de vijand spullen te leveren, als dat maar geld opleverde (waarmee zij zelf dan weer wapens kochten en soldaten huurden om tegen de Spanjaarden te vechten). Omstreeks 1587 wilden de Engelse gouverneur Leicester de handel met de vijand verbieden, wat men hier te lande een onbegrijpelijk en slecht idee vond….
@gerdien: en veel zilver, ze hadden veel geld nodig om hun oorlogen te financieren.
Daar is het nodige over geschreven en onderzocht, maar de geleerden zijn er nog niet uit. Wat wel duidelijk is dat een verschil begon te ontstaan eind 15e eeuw en dat dat pas eind 18e eeuw/begin 19e eeuw echt een verschil van betekenis werd. En er zijn meerdere factoren die een rol speelden. Een daarvan was de geografie: daardoor was Europa meer op zeevaart en handel over zee gericht dan China. Dat nam niet weg dat ook China in de 15e eeuw grote ontdekkingsreizen heeft ondernomen, het was zeer wel mogelijk geweest dat de chinese admiraal Zheng He de Portugezen aan de westkust van Afrika had ontmoet. Dat de chinese ontdekkingsreizen zijn gestopt had te maken met de zeer hoge kosten van de zeer omvangrijke expedities, machtsstrijd aan het hof, een dreiging vanuit de steppevolken die geld, troepeninzet en aandacht vroeg en inderdaad ook het centralistische karakter van het bestuur. Toen de keizer eenmaal hed besloten dat er geen expedities meer kwamen was het ook afgelopen. Terwijl Columbus verschillende hofhoudingen langs kon gaat met zijn ideeën voor zijn expeditie. En de Europese ontdekkingsreizen waren weliswaar risicovol maar toch veel goedkoper dan de chinese omdat er maar één of enkele schepen op pad gingen in plaats van de 300 van de expedities van Zheng He.
Plus je hebt mensen als Columbus nodig voor zoiets. Dus ondernemende mensen. Teveel nadruk op religie en filosofie is dodelijk. Nu ken ik ook wel het boek Rivers of Blood, over de overval op Z-Amerika, voor de mensen daar was het een verschrikking.
Zijn er ook gebieden in het historische onderzoek waarbij het verschil en kwaliteit en overvloed tussen het Chineser Rijk en het Romeinse Rijk erg groot is? En dat je dus die relatieve overvloed van de één kunt gebruiken om eens opnieuw naar de spaarzame data aan de andere kant van Eurazië te kijken?
Hoe is Scheidel aan zijn data gekomen? Of heeft hij vooral secundaire literatuur gebruikt?
De bundel bevat een literatuurlijst met enkele honderden vooral wetenschappelijke publicaties. Er zijn wel citaten uit primaire bronnen opgenomen, en ook data uit contemporaine administratieve bronnen zoals bestuursarchieven uit de Han-tijd, belastingdata etc.
Er wordt hier weer allemaal ‘The rise of the West’ sentiment naar voren gebracht, maar bedenk dat dit voor groot deel al dan niet onuitgesproken ideologieën en agenda’s weergeeft. (Wat niet hoeft te betekenen dat er geen valide punten gemaakt kunnen worden.)
Wat zijn dan de valide punten?
Kunnen worden gemaakt…eerlijk gezegd zie ik in deze materie vaak door de bomen het bos niet meer. Azië heeft ook fans.
Ik ben, ook met mijn gezin, een paar keer in Japan geweest, dat is zeker de moeite waard.
William H. McNeill, The Rise of the West. A history of the Human Community (1963, 1991), lanceerde het concept
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Rise_of_the_West
Eric Jones, The European Miracle. Environment, economies and geopolitics in the history of Europe and Asia (1981, (1)) zet de toon verder
https://www.cambridge.org/core/books/european-miracle/2937A1A02CC2A1F859AE2CD546B58EFD
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1016/0191-6599%2883%2990027-X?journalCode=rhei20
Geoffrey Parker, The Military Revolution. Military Innovation and the Rise of the West, (1988), gooit het over de militaire boeg
https://www.hoover.org/research/military-revolution-military-innovation-and-rise-west-1500-1800-geoffrey-parker-cambridge
David S. Landes., The Wealth and Poverty of Nations. Why some are so rich and some are so poor (1998) Lofzang op Europa (en de VS en ook Japan). Ook niet gediend van concepten als Interpendencia en Orientalisme
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Wealth_and_Poverty_of_Nations
Jaren Diamond, Guns, germs and steel, (1997). Zoekt verklaring waarom Europa met name zo dominant kon worden en wil niet uitgaan van eventuele culturele (‘racistische’) factoren
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Wealth_and_Poverty_of_Nations
Felipe Fernandez Armesto, Millennium. A history of the last thousand years (1995) Gooit graag heilige huisjes om. Belangrijkste stelling: de opkomst van Europa/Westen was zeker niet onvermijdelijk, en het initiatief verschuift al naar Oost-Azië/Pacific RIM. Zeer eigengereide historicus
https://www.publishersweekly.com/978-0-684-80361-6
Clive Ponting, World History, a New Perspective (2000) wil ook de nadruk op Europa/Westen sterk relativeren en schetst een b.v van de Chinese geschiedenis een bijzonder positief beeld als dynamische en veerkrachtige samenleving. Naar mijn bescheiden mening wel het beste eendelige boek over wereldgeschiedenis beschikbaar, al heeft de man zeker agenda’s.
https://www.goodreads.com/book/show/555925.World_History
John Darwin, After Tamerlane. The global history of empire (2007) Bed de Europese geschiedenis in in die van Eurazië, dat in Darwin’s visie na Timoer Lenk ( ‘Tamerlane’) geen macht meer gelukt om een impact te hebben op de landmassa als geheel, maar het boek omvat veel meer, met verrassende visies, en weer relativering van de Europese rol, die echter uiteindelijk toch wel bijzonder werd.
https://www.boekenstrijd.nl/geschiedenis/c1-algemeen/after-tamerlane-john-darwin/
Niall Ferguson, Civilization. Six ways the West beat the Rest (2012). Door middel van zes ‘Civilizational Killer Apps’, waarbij het Westen moet oppassen die niet te verspelen in de 21ste eeuw. Neoconservatisme in optima forma.
https://reviews.history.ac.uk/review/1225
Dank voor deze lijst. Die van Landes en Ferguson heb ik. Dat van Landes veroorzaakte destijds ook al veel ophef, omdat de discussie over dat soort onderwerpen al gauw klinkt als: zo is het nu eenmaal. Maar hoe interpreteren we kolonialisme en racisme en sexisme, etc? Als je daarover niet moreel argumenteert dat ben je neo-conservatief of racistisch enz. Dan het maar niet over volkseigenschappen hebben. Ieder mens is een individu met eigen capaciteiten en karakter. Maar dat willen de socialisten weer niet horen, want dat klinkt naar liberalisme. Zie de huidige desperate pogingen om de Middenschool weer in te voeren: men wil het gewoon niet accepteren dat niet iedereen het even goed doet op school.
Ik kan nog een paar aanvullingen geven:
J.C. Starman, Empires of the Weak. The real story of European Expansion and the creation of the New World Order (2019).
Gaat in tegen de visie dat Europa echt dominerend werd vanaf de 16e eeuw, bijvoorbeeld op militair gebied (het genoemde werk van Geoffrey Parker wordt op de korrel genomen), de grote Aziatische machten zouden de echte gangmakers in expansie zijn geweest, de Europese positie in de 19e eeuw en eerste helft 20ste eeuw was een anomalie, en de huidige verschuiving richting Azië is normalisatie.
https://press.princeton.edu/books/hardcover/9780691182797/empires-of-the-weak
The Great Divergence, geassocieerd met een boek van Kenneth Pomeranz onder die titel https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Divergence
En de onvermijdelijke M. van Rossem, Waarom de stoommachine geen Chinese uitvinding is, (2013)😩
https://historiek.net/eigenlijk-had-industriele-revolutie-china-moeten-plaatsvinden/37999/
Nog een verbetering voor bij de vermelding van David Landes, ‘Interdepencia’ moet Dependencia (Theorie) zijn https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dependency_theory
Dank voor deze lijst met referenties, Ben! Een viertal ervan heb ik gelezen.
Mag ik er ook nog eentje aan toevoegen?
Ian Morris – Why the West rules – For now (The Patterns of History and what they reveal about the Future) Profile Books, 2010 – 608 pagina’s.
Ik vond dit een fascinerend boek. Kreeg ook een heel positieve ontvangst.
Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Why_the_West_Rules%E2%80%94For_Now#cite_note-1
OK, de Europeanen hebben gewoon geluk gehad, en zijn echt niet beter. Als dat zo evident is dan begrijp ik niet waarom er zoveel boeken over worden geschreven. Overigens is de moderne natuurwetenschap wel van Europese oorsprong. Einstein, Heisenberg. Maar ook de klassieke muziek, Bach, Chopin, Schubert, etc. Heeft niets te betekenen.
Tot omstreeks 1800 waren China en India rijk en de industriele grootmachten. Daar is een einde aan gemaakt door de Engelsen, door de opiumoorlogen en door monopolisatie van de katoenhandel. OK dat konden de Engelsen doen doordat ze kolen, ijzer en vernuft hadden, maar de vraag is in feite: was dat ijzer en steenkool dat goed te bereiken was een geografisch eenmalig geluk? Waarom liep de mechanisatie in China en India achter? Teveel mensen aanwezig voor handarbeid? Geen makkelijk te winnen steenkool?
De Engelsen hadden dus vernuft. Daarmee zijn we bij een heikel punt: het vernuft is niet gelijk over de aardbol verdeeld. Ik zal maar geen voorbeelden noemen.
“Vernuft niet gelijk over aardbol verdeeld”.
Dat is zo en daar zal pas een einde aan komen als iedereen, waar ook ter werled, dit tot nadenken stemmende blog leest en onze scherpzinnige commentaren.
Enkele van de uitspraken hierboven: fascinating, zal ik mijn fictieve held citeren. Ik ga dan even voorbij aan de stelling dat religie en filosofie ondernemingszin afremmen, of de avonturen van Wopke en de Spilzieke Katholieken, maar vooral die laatste.
” het vernuft is niet gelijk over de aardbol verdeeld.”
En dan het intrigerende
“Ik zal maar geen voorbeelden noemen”. Please do, want ik vraag me af of je die ongelijke verdeling op individueel niveau of op het vlak van volkeren, culturen of “rassen” ziet gebeuren?
Ik vraag me af of Gerdien en Martin met ‘vernuft’ hetzelfde bedoelen. Ik ga er voorzichtshalve maar vanuit dat dit op kennis, onderwijs en wetenschap gaat en niet over intelligentie. Dat laatste klinkt namelijk nogal racistisch en stupide.
@martin: noem eens wat voorbeelden over dat vernuft . En zijn de Engelsen nog steeds bedeeld met vernuft?
Enige tijd terug was er iets over “koloniale wiskunde”. Dat zegt genoeg.
@gerdien:goeie vraag wat die mechanisatie betreft. Kan het komen door hun godsdiensten?
Het gaat hier over vergelijkende geschiedenis. Bij zo’n vergelijking vallen dan sommige verschillen toch wel op. Als u vindt dat alle mensen even intelligent zijn, soit.
Volgens mijn dikke Van Dale betekent vernuft: “verstand, meer in ’t bijz. scherp verstand, vermogen om iets ingewikkelds uit te denken”. Dat is natuurlijk wel gelijk over de aardbol verdeeld, maar de kansen om dat vernuft (wat een leuk woord eigenlijk) te laten opbloeien zijn wat minder gelijk verdeeld. En hoe het wordt toegepast verschilt ook. Als je in het oerwoud woont en je weet van honderden verschillende planten precies welke eetbaar zijn en welke geneeskrachtig, dan vind ik dat ook behoorlijk vernuftig.
Niet alle mensen zijn even intelligent. Omdat mensen overal ter wereld mensen zijn, veronderstel ik dat dwaasheid en genialiteit gemiddeld eerlijk verdeeld zijn over de volkeren. Dus dat is geen verklaring voor de verschillen tussen culturen en hun geschiedenis.
Wie dat wel beweert, bezondigt zich aan racisme. Kleur bekennen.
Er zijn wel verschillende evolutionaire trajecten doorlopen.
Hier laat ik het bij.
Het is dan ook verhelderend genoeg.
U zegt “veronderstel ik”. Tsja.
@martin: mensen hebben om het eens mooi te zeggen verschillende aptitudes. De een is sociaal bv. en de ander is een rare hork, om maar wat te noemen.
Ja, en de een heeft rood haar en de ander zwart.
rood haar betekent dus intelligentie bv.?
U zegt dat de een sociaal is en de ander een hork, wat ook niets met intelligentie te maken heeft.
@Ben Spaans. Het “Empires of the weak” is op het internet te vinden.
Op pagina 2: “Expansion was as much a story of European deference and subordination as one of dominance. Rather than state armies or navies, the vanguards of expansion were small
bands of adventurers or chartered companies, who relied on the cultivation of local allies. Fundamental to the Europeans’ success and survival was a maritime strategy that avoided challenging the land-based priorities of local polities, and in the Americas disease that brought about a demographic catastrophe. ”
Als je geld wilt verdienen dan is “the cultivation of local elites” natuurlijk een stuk intelligenter dan er een leger op afsturen. Zo deden de Britten het ook in India.