Ik blog nog even over de IJssel, al is het dit keer de Oude IJssel. Dat is het deel van de rivier dat begint in Duitsland en langs Doetinchem stroomt naar Doesburg. Daar verenigt ze zich met de Gelderse IJssel, die begint in Arnhem en een zijtak is van de Rijn. Vanaf Doesburg stromen de twee rivieren gezamenlijk noordwaarts, langs Zutphen, richting IJsselmeer. De Gelderse IJssel is een kanaal, gegraven in de Vroege Middeleeuwen; Wageningse onderzoekers hebben in 2008 de ooit gangbare theorie weerlegd dat deze waterloop een van de door de Romeinen gegraven Drususgrachten zou zijn.
De Oude IJssel dus. Het gebied waar eeuwenlang ijzererts is gewonnen. De molen hierboven staat in Werth, net over de grens tussen Nederland en Duitsland, en het water is dus de bovenloop van de IJssel. We zijn hier in het gebied waar ooit de Chamaven woonden, wier naam voortleeft in het middeleeuwse graafschap Hamaland. Ook Nebisgast, een van de weinige Germaanse leiders die we bij naam kennen, kwam hier vandaan.
Van hier naar Xanten is maar zesentwintig kilometer. Een ruime dag gaans. En dat brengt mij tot enig gegoropiseer.
De grote held van het eerste deel van het Nibelungenlied, Siegfried, is afkomstig uit Xanten, ofwel de burcht op de heuvel waar Sint-Victor was begraven. In de Late Oudheid was dit een Frankisch fort. Zijn tegenspeler en moordenaar is Hagen van Tronje, wat een verbastering is van Traiana, ofwel de Romeinse stad die ten noordwesten van de burcht lag. Ook hier was een laatantieke nederzetting. Dat het gebied rond Xanten de locatie is van een van de oerkernen van het Nibelungenlied, staat niet ter discussie.
Een derde personage is Brünhild, een schildmaagd ofwel vrouwelijke krijger. Deze formidabele vrouw speelt een rol in een nogal misogyn bruidswervingssprookje dat erop neerkomt dat koning Gunther met haar wil trouwen maar niet aan de gestelde eisen voldoet, waarop Siegfried haar namens Gunther overmeestert.
Brünhild woont in Îsland in een kasteel dat Îsenstein (“ijzersteen”) heet. Met een viermansbootje ligt het op twaalf dagen van Worms en de gebruikelijke identificatie is IJsland. Er is geen reden eraan te twijfelen dat de auteur van het Nibelungenlied daar ook werkelijk aan heeft gedacht. Een eiland voorbij de randen van de bekende wereld, dat sprak tot de verbeelding. En toch vraag ik me af: kan het niet zijn dat in een oerversie uit de Late Oudheid sprake is geweest van een bruid uit het aan ijzer zo rijke IJsselland?
In 12 dagen naar IJsland varen vanuit Worms lijkt me niet mogelijk in de Middeleeuwen.
Er is ook nog een andere mogelijkheid. Ook dit is speculeren. Dat het verhaal oorspronkelijk in Scandinavië zich heeft afgespeeld en dat het later zich verplaatst heeft naar de Rijn.
Het lijkt mij niet waarschijnlijk, maar ik sta open voor ‘bewijzen’.
Het verhaal bestaat uit een combinatie van een Noord-Duits verhaal (attestaties tussen Minden/Paderborn, Minden, Xanten en Nijvel) en een zuid-Duits verhaal, geattesteerd in Worms. Dat is de kern. Ik zou dus Island in Duitsland zoeken, maar de Edda’s komen weer wel uit IJsland en daarin zit deze stof ook. Lastig, lastig.
De IJsland- duiding moet ergens tussen 10-13 eeuw in het Nibelungenlied zijn gekomen. Misschien Xanten idem. We willen denk ik er één compleet verhaal van maken, terwijl het volgens mij een optelsom is van diverse verhalen.
Op het zogenaamde ‘Franks Casket’, gemaakt begin 8 eeuw in Northumbria, staat Wieland (de smid) afgebeeld. Één van de personages uit de Siegfried/ Sigurd sage. Hij wordt tevens genoemd in de 10e eeuw in het Waldere-, Wieland- en Walthari(us)lied en in Deor.
Waarschijnlijk is de kist gemaakt voor of in opdracht van een koning van Northumbria. Vikingen zeilden toentertijd nog niet naar Brittannië, dus ligt het voor de hand dat de sage is mee genomen door de Angelen toen zij vanaf de 5e eeuw naar Brittannië migreerden. Het lied moest dus bekend zijn geweest in de 5e eeuw bij de Noordzeegermanen. Atilla is in 453 gestorven. Ik vermoed (speculeer) dat de mythologische Wieland, Attila en diverse andere verhalen bij elkaar zijn verwerkt tot één verhaal. Hoe IJsselland ook voor de hand ligt rationeel gezien. IJsland is later er misschien gewoon aan toegevoegd als exotische plaats.
IJsland kan nooit deel hebben uitgemaakt van de historische kern van het Nbelungenverhaal omdat het pas in het laatste kwart van de negende eeuw is gekoloniseerd. De Noorse kolonisten hebben ongetwijfeld hun eigen verhalen meegenomen, later in de Edda vastgelegd. Nibelungen hielden zich niet aan Lachmann!
Volgens mij is nergens geschreven/ontdekt dat het stuk Gelderse IJssel tussen Rijn en Doesburg in de vroege middeleeuwen is gegraven. Ik heb ooit een heel interessante lezing bijgewoond van één van de onderzoekers die er mee bezig is geweest. Daarbij diende een recent onderzoek ergens in het Amazonegebied als parallel voorbeeld.
Het vermoeden is dat de Oude IJssel aanvankelijk naar het zuiden afboog en bij Arnhem dus in de Rijn stroomde. Toen vanaf ca 300 het zeepeil teveel steeg, kreeg de Rijn moeite met doorstromen bij hoge waterstanden. Het hoge water moest ergens anders heen en volgde ’tegen de richting’ de Oude Ijssel naar het noorden en doorbrak uiteindelijk een stroomrug om zodoende de IJssel te creëren die we nu kennen. Hierbij maakte de nieuwe rivier gebruik van een oude Rijnbedding die dateerde van vóór de ijstijden. In die oude bedding stroomde dan óf de Berkel, óf de Schipbeek al naar het noorden. De hoogwater-doorbraak moet dan een nieuwe rivierloop van ca Doesburg naar Zutphen/Deventer hebben veroorzaakt.
Een variant hierop is, dat de Berkel/Schipbeek oorspronkelijk ook naar het zuiden afbogen en samen met de OIJ in de Rijn afwaterden. De hoog-waterdoorbraak heeft dan noordelijker plaatsgevonden. Het principe is echter hetzelfde.
Jona haalt hier opnieuw die Wageningse onderzoekers aan als het gaat om de vroegmiddeleeuwse doorbraak van de Gelderse IJssel.
Hij doelt op Makaske et al 2008.
Al eerder heb ik er Jona op gewezen dat er een nieuwer onderzoek is:
Cohen e.a. 2009 ‘Zand in banen’.
Daarin wordt Makaske weersproken en wordt er anders gedacht over de Gelderse IJssel, namelijk een doorbraak naar het noorden ergens tussen Zutphen en Deventer. En niet een doorbraak zuidelijker zoals Makaske voorstelde.
De visie van Cohen e.a. is zover ik weet niet meer ter discussie gesteld en dus zouden we die als de huidige consensus kunnen beschouwen (al is consensus volgens mij best wel een lastig begrip).
Maar Jona wil kennelijk toch vasthouden aan het onderzoek van Makaske. Waarom toch? Dit is volgens mij al de derde keer dat ik het te berde breng contra Jona. Sommige ideeën zijn hardnekkig 😉
Waarom, waarom… Heb je me werkelijk op recenter materiaal gewezen? Het was me niet bekend, hoewel ik de genoemde theorie weleens ergens ben tegengekomen. (Heb je een PDF voor me?)
De eerste keer dat ik je er op wees was in de ‘gedachtes’ (reacties) bij de blog ‘Rhenus bicornis’, januari 2020:
https://mainzerbeobachter.com/2020/01/19/rhenus-bicornis/
Daar gaf ik je ook een link naar het bewuste document
Cohen et al 2009. Zand in banen
link: https://dspace.library.uu.nl/handle/1874/44941
Ik heb je er toen ook al op gewezen dat op de laatste versie van de paleogeografische kaart van Nederland voor 100 n.Chr. de visie van Cohen e.a. gevolgd wordt.
De tweede keer dat ik je er op wees was bij de blog ‘Misverstand: De Drususgracht’, april 2020.
https://mainzerbeobachter.com/2020/04/25/misverstand-de-drususgracht/
Nu blijkt dat je blijft volharden. Misschien creëer je zo wel nieuwe misverstanden 😉
Dus mijnerzijds ten derde male. Scheepsrecht?
Om nog wat meer de weg te wijzen:
In Zand in banen zijn vooral de volgende delen van belang:
H8 Gebieden langs de Gelderse IJssel / IJsseldal tussen Zutphen en Zwolle
H9 Het IJsseldal als onderdeel van het Rijnsysteem in de laatste 70.000 jaar / Het ontstaan van de Gelderse IJssel
In dat onderdeel van H9 wordt Makaske besproken en waarom die er volgens Cohen e.a. naast zit. Waarbij het ook weer niet zo is dat de visie van Cohen e.a. in steen gebeiteld staat. Maar bij mijn weten is die nog niet ‘uitgedaagd’.
Dank dank dank.
Ik weet niet waarom ik het niet eerder heb gezien. Ik kan niet beweren alle commentaren te lezen maar dit is toch wel grijs.
Tja, wat moet ik hier nu toch weer van denken???
Het systeem van het al dan niet toelaten van reacties hier is ondoorgrondelijk. Is dit mensenwerk of is hier zo’n geweldig algoritme aan het werk dat verondersteld wordt menselijke taken naar behoren uit te kunnen voeren … maar niet kan.
Wat is er aan de hand?
Op het bericht met vraag van Jona (hierboven, geklokt december 4, 2020 om 6:59 pm) heb ik vanmorgen, ongeveer 10:10 uur een antwoord ingevoerd.
Dat antwoord wordt dus om duistere redenen nog steeds geweigerd.
Nu gebeurt het wel vaker dat er kennelijk nog eerst een soort moderatie op berichten plaatsvindt, maar zo lang als het nu al duurt heb ik nog nooit meegemaakt.
Waardoor ik een beetje extra vertwijfeld raak is dat een berichtje dat ik vanmorgen ca vijf minuutjes later invoerde wel vrij snel geplaatst is, zie hieronder
https://mainzerbeobachter.com/2020/12/04/het-nibelungenlied-aan-de-ijssel/#comment-55620
Jammer dan? Komt het nog? Vergeefse moeite geweest? Niet gewaardeerd?
Als er teveel links in een stuk zitten, identificeert het systeem het als spam. Ik heb het nu gevonden en gedownload. En ga het binnenkort lezen en op mijn blog samenvatten.
Ja, dat heb ik ook eens gelezen.
‘De Gelderse IJssel is een kanaal, gegraven in de Vroege Middeleeuwen’, schrijf je. Dit lijkt mij echt onzin.
Waarom? Karel de Grote heeft een kanaal laten graven van de Main naar de Donau, zonder succes overigens, maar de restanten zijn er nog.
Ik zou eerst graag duidelijkheid willen hebben over wat er nu met ‘Gelderse IJssel’ wordt bedoeld. Bij mijn weten is die naam synoniem met IJssel, ter onderscheid van de Hollandse IJssel in Utrecht/Zuid-Holland.
Verder is de huidige rivier de IJssel een meanderende rivier die weliswaar bedijkt is, maar waar ik vanaf de aftakking van de Nederrijn bij Arnhem geen gekanaliseerde loop in kan ontdekken.
De Gelderse IJssel is het stuk tussen Arnhem en Doesburg. Die meandert inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat het geen kanaal kan zijn, ongeacht wat Jeff hierboven ten berde brengt.
‘(…)dat wil niet zeggen dat het geen kanaal kan zijn(…)’
Kan, maar hoe waarschijnlijk is dat? Romeinse landmeters en ingenieurs wisten heel goed dat de kortste weg tussen twee punten een rechte lijn is. Tenzij het niet anders kon natuurlijk… In Rijnse klei kun je echter heel goed kanalen graven, dus waarom kronkelen als je ook rechtdoor kunt?
Het kan zijn dat er ooit een kanaal is geweest dat in later eeuwen is verspoeld, maar dan zijn we wel erg aan het gissen…
Als water eenmaal stroom begint het vanzelf te meanderen. Na 1000 jaar heeft de rivier zijn bedding al vele male verlegt.
Dat is niet zo vanzelf als je denkt.
Of een stroom meandert, hangt af van het klimaat (neerslag, smeltwater), de hoeveelheid en aard van het sediment (silt, klei, zand, grind) de ondergrond (bedding) en de stroomsnelheid (watertoevoer, debiet). Een meanderende rivier stroomt doorgaans rustig in weide bochten in een diepe, vaste bedding door het landschap.
Bij hoge stroomsnelheden en grote hoeveelheden sediment gaat een rivier ‘vlechten’ en zoeken ondiepe stromen en stroompjes voordurend nieuwe beddingen. Tijdens de ijstijden waren de meeste rivieren vlechtstromen die in ons land in brede waaier grote hoeveelheden zand en grind hebben afgezet die op verschillende plaatsen nog als banken ter winning worden aangegraven.
De rivierbedding is de laagte in het landschap waardoorheen de rivier stroomt. Het natuurlijk wel zo dat een meanderende, onbedijkte rivier bij hoogwater (winter) buiten zijn oevers treedt en dat deze zich verplaatst door zijn bedding in de stroomrichting te eroderen, waardoor stroomruggen kunnen worden doorbroken en er dode rivierarmen – vaak in de vorm van een hoefijzer – kunnen ontstaan.
De rivier verlegt zijn loop, niet zijn bedding… 😉
Jeff heeft gelijk.
“De Gelderse IJssel is het stuk tussen Arnhem en Doesburg.”
Nee toch ????
De Gelderse IJssel begint bij de IJsselkop bij Westervoort en stroomt bij de monding in het Ketelmeer.
We hebben dus:
De Hollandsche IJssel
De Gelderse IJssel
De Oude IJssel.
De laatste mondt nu bij Doesburg in de Gelderse IJssel, maar stroomde vroeger zeer waarschijnlijk vanaf Doesburg naar het zuiden om ergens bij Arnhem in de Rijn uit te monden.
En zo is dat. De IJssel is officieel de Gelderse IJssel.
Het Maas-Niers kanaal is in de 17e eeuw gegraven en inmiddels een fraai meanderende beek.
Het is onduidelijk of het Nederlandse deel gegraven is of al een bestaande beek was toen deze in 1770 op het Duitse afwateringskanaal werd aangesloten. Ik denk dat het laatste het geval is, als je het kanaal vergelijkt met de Duitse bovenloop.
“Siegfried, is afkomstig is uit Xanten, ofwel de burcht op de heuvel waar Sint-Victor was begraven. In de Late Oudheid was dit een Frankisch fort. Zijn tegenspeler en moordenaar is Hagen van Tronje, wat een verbastering is van Traiana, ofwel de Romeinse stad die ten noordwesten van de burcht lag. Ook hier was een laatantieke nederzetting.”
Ik heb hier een paar problemen mee.
Traiana is inderdaad natuurlijk de naam van Colonia Ulpia Traiana, ofwel de Romeinse stad die naast het huidige Xanten lag, met tegenwoordig dat prachtige archeologische park erbovenop. Als u dit nog niet (of niet recentelijk) bezochjt hebt, kan ik u een bezoek warm aanbevelen – zodra de corona voorbij is natuurlijk.
Echter, deze stad raakte in verval/werd verwoest in de vroege derde eeuw, waarna in de vierde eeuw met de restanten een kleinere maar stevige laat-Romeinse versterking werd gebouwd. Of deze ook Traiana werd genoemd weten we niet, de enige benaming die we wel kennen is Tricensimae, de naam van de eenheid die er gelegerd was – legio XXX. Maar dat betekent wel dat ‘Traiana’ niet de naam van de stad was in de vijfde eeuw.
De ‘burcht op de heuvel waar Sint-Victor was begraven’ zou dan Xanten zijn, al is dat niet echt een heuvel, en een ‘Frankisch fort’? De naam Xanten (‘Ad Sanctos’ = ‘Naar de Heiligen’) verwijst nog naar de bedevaartfunctie die plaats en domkerk, maar allereerst naar de begraafplaats zelf – buiten de Romeinse stad. De nederzetting die later Xanten zou gaan heten werd dus pas ontwikkeld na de ondergang van Tricensimae.
St Victor zelf is een laat-Romeinse heilige zonder vaste woon- en verblijfplaats, die werd ‘ingedeeld’ bij het (beruchte) ‘Thebaanse Legioen’, een eenheid die ten tijde van keizer Maximianus in Zwitserland zou zijn geëxecuteerd wegens hun christelijk geloof. Dat dit ‘legioen’ eigenlijk een soort van parkeerplaats van (vooral mannelijke) martelaren werd, geeft al aan dat de gebeurtenis niet te vertrouwen is, en dat de executie in geval van onze Victor in de oude legioensarena bij Birten plaatsgevonden zou hebben, maakt dat dit niet meer is dan een mooi verhaaltje dat een lange reis achter de rug heeft.
We hebben dus een paradox: Siegfried komt uit een vroegmiddeleeuwse nederzetting die rond het graf van een martelaar uit de tijd c. 300 ontstond, en zijn tegenstrever komt uit een Romeinse stad die toen al een halve eeuw in puin lag. Beide worden echter in een tijd geplaatst waarin de tweede nederzetting – de Constantijnse burcht – prominent aanwezig moet zijn geweest, maar met net weer een andere naam. Wie het kan oplossen mag het zeggen.
Vier dagen varen, stroomafwaarts, ligt het schone Salland, ook wel Issalland genoemd. Probleem opgelost lijkt me.
‘(…) het schone Salland, ook wel Issalland genoemd.’
Die kende ik nog niet. Wat is je bron?
Ik ben me er van bewust dat ik gevaarlijk speculeer. Maar aangezien je Paderborn noemt:
De Îsenstein klinkt een beetje als https://nl.wikipedia.org/wiki/Externsteine
In het huidige Duits is ijzer “Eisen” (dus bijna Isen), dus Eisenach ligt daar waar in Luther’s tijd veel in de ijzermijnen werd gewerkt.