MoM | Rome 455, Washington 2021?

Als mijn uitgever het me vraagt, en als die uitgever ook nog inhoudelijk nadenkt over wat geschiedenis is, kan ik moeilijk weigeren. Vandaar: een stukje over de vergelijking in het plaatje hierboven. Mijn uitgever heeft gelijk: de grap, waarin de Vandalen van 455 staan tegenover de vandalen van 2021, veronderstelt een achterhaalde visie op de Vandalen. Wie de Vandalen waren, leest u maar in het boek van Mischa Meier. Ik schreef er al over en zal er nog weleens op terugkomen. Mij gaat het vandaag om de vergelijking zelf.

Washington en Rome

Het is namelijk niet de enige recente vergelijking tussen gebeurtenissen in Washington en gebeurtenissen in het Romeinse Rijk. Hier staat bijvoorbeeld Donald Trump naast de Gracchi, de Pompeii en de Caesares die een einde maakten aan de Romeinse republiek. Er valt iets voor te zeggen. Een elite die privileges accepteerde zonder dienstbaarheid, werd ervaren als corrupt, had geen steun meer en ging ten onder. Maar ja: die analyse is zó algemeen dat ’ie altijd klopt. De instorting van het pausdom in de dertiende eeuw en de ondergang van het Franse absolutisme zijn andere voorbeelden. De vergelijking is zo breed dat ze zinledig is.

Ik heb ook de parallel gezien met de plundering van Rome in 410. Die vergelijking zou iets verhelderen als keizer Honorius aan Alariks zootje ongeregeld opdracht had gegeven een paleis in Ravenna te bestormen en als dat zootje ongeregeld vervuld was geweest met vreemdelingenhaat. Zoals bekend stond Alarik aan het hoofd van een veteranenleger, bestormde hij geen regeringsgebouw maar een stad, en was dat niet de stad waar de vorst verbleef. Het leger bestond trouwens ook grotendeels uit vreemdelingen.

Vergelijkingstheorie

Het eigenlijke probleem is dat we appels en peren vergelijken. De grenzen van de vergelijkbaarheid zijn het thema van de vergelijkingstheorie, waarover ik wel vaker heb geblogd. Historici proberen vat te krijgen op wat wel en niet vergelijkbaar is door samenlevingstypen te benoemen. Het bekendste voorbeeld is de vierslag Oudheid / Middeleeuwen / Nieuwe Tijd / Nieuwste Tijd. (Je kunt er nog een vijfde fase, de Late Oudheid, tussenschuiven.) Je mag dus de heksenprocessen en de Spaanse Inquisitie vergelijken, omdat die in dezelfde periode plaats vonden, maar de vergelijking met McCarthyisme is lastiger.

Voor een economische analyse kun je afspreken dat je paleiseconomieën met paleiseconomieën mag vergelijken. En dat je op feodaliteit gebaseerde economieën met op feodaliteit gebaseerde economieën vergelijken kunt. En kapitalistische samenlevingen met kapitalistische samenlevingen. Ook kennen we de indelingen van Service en Fried. Daarin zijn de complexiteit en omvang van een maatschappij het uitgangspunt: horde, stam, chiefdom, vroege staat, ontwikkelde staat.

In gewoon Nederlands: het is betekenisloos het voorindustriële Romeinse Rijk te vergelijken met de postindustriële Verenigde Staten. Er is meer inzicht te winnen door de gebeurtenissen in Amerika te vergelijken met die in de Weimar-republiek. Mijn advies zou dus zijn: laat de Oudheid er gewoon buiten. Beperk je tot wat binnen de grenzen van de vergelijking zinvol is. Amerika vergelijken met Weimar is al ingewikkeld genoeg, we hoeven er niet ook de Oudheid nog bij te halen.

Manipulatie en gebrek aan ontwikkeling

U merkt: vergelijkingstheorie is geen hogere wiskunde. Waarom trekken mensen dan voortdurend parallellen tussen Oudheid en Nieuwste Tijd?

Eén verklaring zal gebrek aan algemene ontwikkeling zijn. Ik maak hierboven een vergelijking tussen Weimar en Washington omdat ik over Weimar weleens iets heb gelezen. Maar misschien is er in Latijns Amerika, waar ik niets van weet, wel een veel betere parallel. Die ken ik echter niet. En dat beperkt de parallellen die ik kan herkennen. Dus wie alleen boeken over de Romeinen leest, vergelijkt het heden als vanzelf daarmee. Dat is algemeen menselijk om te doen, maar je kunt jezelf aanleren dat parallellen onzinniger zijn naarmate ze verder teruggaan.

Er is een tweede verklaring: manipulatie. Wie de relatie tussen de EU en Rusland typeert met “nooit meer München”, dwingt anderen naar de relatie tussen de twee machtsblokken te kijken vanuit een bepaald perspectief. Wie, zoals op het plaatje, Washington in 2021 vergelijkt met Rome in 455, laat anderen naar Amerika kijken als naar een zieltogend Romeins Rijk, zelfs als de parallel niet verder gaat dan de woordovereenkomst “vandaal”. Opnieuw: we kunnen onszelf afleren zulke parallellen te geloven en aanleren ze te herkennen als onzinniger naarmate ze verder teruggaan.

Kwakgeschiedenis en kwakzalverij

Kortom: als iemand een parallel trekt tussen onze tijd en de Oudheid, informeer dan even welk vergelijkingsmodel de parallel rechtvaardigt. Als er geen antwoord komt, is aannemelijk dat de parallel onzinnig is. En misschien moet mijn uitgever eens een groep historici vragen een boek over vergelijkingstheorie te maken. Het is belangrijk. Als ook ik een parallel mag trekken: geschiedenis bedrijven zonder vakkennis is zoiets als geneeskunde overlaten aan kwakzalvers.

[Dit stuk ging over vergelijkingstheorie. Washington, Weimar, McCarthyisme, München, de Inquisitie en hekserij zijn slechts voorbeelden. Probeer de discussie bij de vergelijkingstheorie te houden. 

De reeks “Methode op Maandag” (MoM) toont wat de oudheidkundige wetenschappen maakt tot wetenschappen. Overzichten van deze en vergelijkbare stukjes zijn hier en daar. Dit stuk wordt gereblogd op #GrondslagenNet, de groepsblog van archeologen, classici en oudhistorici.]

59 gedachtes over “MoM | Rome 455, Washington 2021?

  1. Frans

    Een overeenkomst met de Weimar Republiek zie ik ook niet zo. De VS heeft geen verloren oorlog achter de rug, kent geen hyperinflatie en heeft een veel langere democratische traditie dan het Duitsland van toen. En dat laatste is hoopgevend: de democratie is sterk genoeg om dit te overleven. Ik moest eerder aan de Amerikaanse Burgeroorlog denken, ook toen was het land verdeeld, alleen is de scheiding nu niet zo keurig netjes Noord-Zuid.
    En een parallel met Latijns Amerika zie ik ook niet zo. In 1914 verjoegen Pancho Villa en Emiliano Zapata president Huerta uit Mexico Stad en zat Villa in de stoel van de president. Maar ook de Mexicaanse Revolutie is weer een heel ander verhaal.

    1. Martin

      De VS heeft geen verloren oorlog achter de rug? Daar denken de Trump aanhangers dus anders over. Een cultuuroorlog dus. Biden gaat hier nog problemen mee krijgen. Dat is het probleem met democratie, dan meent iedereen gelijk te gaan krijgen. De Vandalen hebben alleen een slechte naam doordat ze zwart zijn gemaakt door de Romeinen.

      1. Raymond Haselager

        We hebben democratie, wat dat dan ook moge zijn, omdat de heersende klasse bang was voor revolutie. Ze hoopten daarmee de volkswoede te kanaliseren en met hun hoofd onder de guillotine vandaan te blijven. Denk hier ook even aan het vrouwenkiesrecht in Nederland in 1919. De democratie lijkt overigens slecht te functioneren in de VS.

    2. Charles van den Broek

      Vietnam, Cambodja, Afghanistan, Irak… de militaire successen van de VS stapelen zich op…

        1. Charles van den Broek

          Dat de VS nog bestaan heeft niks te maken met het al dan niet winnen van een oorlog. Duitsland bestaat ook nog, terwijl de Duitsers naar mijn beste weten ook twee keer op rij een nederlaag hebben geleden in evenzovele wereldoorlogen. En ik weet dat je nu waarschijnlijk met een “jamaar, dat was onder een ander regime”-argument aankomt, maar Frankrijk is inmiddels ook aan zijn 5e Republiek bezig.

          1. Martin

            Dat de USA nog bestaan en de illusionaire Sowjet-Unie niet meer heeft een reden. En ja Frankrijk heeft nog steeds te maken met de gevolgen van de Revolutie, die het klassieke patroon had: revolutie-anarchie-terreur-dictatuur. Gaat altijd zo: https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/08/onze-revolutie-is-gestolen-ik-kan-wel-huilen-a4026626 “De naam van de vrijwel lege discotheek Carpe Diem (Pluk de dag) langs een snelweg in een voorstad van Tunis doet op deze grijze decemberdag misplaatst aan. Binnen trekt rapper Malek Khemiri (33) mistroostig aan zijn sigaret. „De revolutie is gestolen”, zegt hij, gekleed in een modieus vest en voorzien van een oorbel. „Ik kan wel huilen. Ik ben 33 jaar en voel mij verstikt in Tunesië. Nu wordt er weer gepraat over een ander politiek systeem, maar ik haak af. Met politiek wil ik niets meer te maken hebben”, zegt de rapper, die tijdens de revolutie bekendheid kreeg wegens zijn politiek getinte teksten.”

  2. “veronderstelt een achterhaalde visie op de Vandalen”
    Fijn, ik kan weer eens een geliefd boek citeren – misschien moet ik er maar eens over schrijven. Ik doel op

    https://www.bol.com/nl/p/het-grote-lexicon-van-hardnekkige-misverstanden/1001004002728641/

    al heb ik de versie die tien jaar ouder is en er “slechts” 500 bevat.

    “gedroegen ze zich buitengewoon ingetogen naar de toenmalige maatstaven”.
    Zeker in vergelijking met wat de Romeinen zelf uitspookten na een gewelddadige verovering.

  3. “De vergelijking is zo breed dat ze zinledig is.”
    Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Of je moet ook beweren dat “kracht veroorzaakt versnelling” zinledig is. Dat is nog breder. De vergelijking toont twee dingen aan:

    “Een elite die privileges accepteerde zonder dienstbaarheid”
    is iets dat een gezond politiek systeem dient te verhelpen, al was het maar om

    “ging ten onder”
    te vermijden. Dat is één van de nuttiger lessen die we uit de geschiedenis kunnen trekken. Gegeven het toeslagenschandaal is zoiets in Nederland ook denkbaar. Een waar conservatief zou dan ook ongerust moeten zijn en zich bezinnen. Helaas is die politieke diersoort tegenwoordig zeldzaam.

    “Beperk je tot wat binnen de grenzen van de vergelijking zinvol is.”
    Ik doe mijn best en beveel daarom aan om ook altijd naar de verschillen te kijken. Het valt te verwachten dat die groter worden naarmate de historische afstand groter is. Het is niet zo moeilijk. Sorry dat ik ongeveer herhaal wat je al schreef. Frans maakt hierboven al duidelijk dat zelfs recente vergelijkingen grote verschillen kunnen opleveren. Zijn

    “een veel langere democratische traditie”
    is echter juist deel van het probleem. Zonder in een semantische discussie te vervallen wil ik hierop wijzen:

    https://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746

    Het bevestigt wat ik al schreef: het land heeft hard en snel politieke hervormingen nodig, wil het een democratie blijven/worden. Het verontrustende is dat er in de VSA nauwelijks iemand is die dat beseft. Amerikaanse “liberals”, die ik tegenwoordig maar pseudoprogressieven noem, komen niet verder dan “hoera, we hebben Donald de Clown het Witte Huis uit gestemd” en “zet Donald de Clown af, arresteer hem en het tuig dat het Capitool is binnengedrongen erbij!”. Heel stoer, maar het lost nul komma niets op. Nancy Pelosi en haar aanhang gedragen zich nu ook als clowns. Helaas doen Bernie Sanders, AOC en de anderen mee.
    De gemakkelijkste en snelst door te voeren hervormingen zijn naar Frans voorbeeld. Rond 1960 tijdens de Algerijnse Onafhankelijkheidsoorlog stond Frankrijk op de rand van een burgeroorlog (zover is de VSA – nog? – niet), maar het is er behoorlijk stabiel uitgekomen.
    Vergelijkingsmodel: Frankrijk in 1960 en de VSA nu zijn beide supermachten op hun retour, beide kapitalistische economieën, beide sterk gepolariseerd, beide postindustrieel. Zelfs enkele verschillen spreken voor: representatieve stelsels werkten niet in Frankrijk en zijn in de VSA nooit geprobeerd; in Frankrijk hoeven benadeelde minderheden geen georganiseerd geweld te gebruiken om hun doelen na te streven met uitzicht op succes.
    Een nog betere vergelijking dan Weimar of naoorlogs Argentinië.

  4. sara

    Amerika heeft een lange geschiedenis van ‘mob’ geweld. Opgestookt door witte pollitici die in dienst staan (patron – client verhouding) van de superrijken.
    Wat nu anders is, is dat de mob zich tegen andere witten keerde. In het verleden was het vooral gekeerd tegen Afrikaans Amerikanen, tegen native Amerikanen, tegen Mexicanen, immigrant boeren, de Chinese immigrant arbeiders die spoorwegen bouwden en in de mijnen werkten.
    Bijv. nog George Wallace in de twintiger jaren.
    Het meeste mob geweld werd bijna altijd van bovenaf aangestuurd. Dit structurele geweld verklaart voor een groot deel ook het absude wapenbezit.
    Wat Trump voor de aanval op het Capitool deed was dus helemaal niet zo uniek voor the USA. Vandaar ook zijn grote aanhang binnen de GOP. Het zou kunnen zijn dat hij nu vooral afgerekend werd op zijn falende Covd beleid.
    Dit endemisch geweld in de USA is niet zo gemakkelijk te vergelijken met een ander land. We moeten wel oppassen dat het niet geëxporteerd wordt naar andere landen, als het al niet te laat is.

        1. Ben Spaans

          Kunnen we niet eens iets doen aan dat totalitaire ‘witte’ in het huidige Nederlandse taalgebruik? Blank drukt precies uit waar het om gaat.

          Nog eens:
          Jugde: Why are you calling yourself Black? I think you’re more Brown.’
          Steve Biko a.p.b. Denzel Washington: ‘Why are you calling yourself White? I think you’re more pink.’
          Richard Attenborough’s Cry Freedom, 1988.

          Ook de Frank Boeijen Groep zong al…nee laat maar…

          1. Frans

            Mee eens, we moeten de Sylvana Simonsen van deze wereld niet laten bepalen hoe we praten. Als dat zo doorgaat is een Surinamer straks een persoon van kleur met een migratie achtergrond die afstamt van tot slaaf gemaakten en bij de geboorte gezien werd als jongen.

    1. Martin

      Niet altijd opgestookt door witte politici. https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/08/this-is-not-who-we-are-maar-geweld-tekent-cultuur-van-de-vs-a4026891

      “Denk niet dat eigenrichting een exclusief rechts-Amerikaans verschijnsel is. Ook linkse activisten hebben hun eigen milities, met hun eigen uniform: zwart. En zwarte Amerikaanse demonstranten pronken altijd met een uitspraak van de vorig jaar overleden burgerrechtenactivist John Lewis: dat ze de ‘good kind of trouble’ moeten veroorzaken. Of met de frase van Martin Luther King: „Oproer is de taal van degenen die zich niet gehoord weten.”

      Als je het gelijk aan je kant hebt dan zijn opstand en geweld gerechtvaardigd. Zie het moderne terrorisme. Democratie is dus niet vanzelfsprekend.

      1. Rob Duijf

        Zolang we verdeeld denken, zullen we verdeeld handelen, met het conflict en de angst van de onenigheid als gevolg.

        Wat er in de VS gebeurt, is symptomatisch voor verdeeld denken in de wereld: de diepe polarisatie tussen de rode veren en de blauwe veren; de angst voor en de verachting van de ander.

        Verdeeldheid wordt in stand gehouden door identificatie en keuze voor het een, tegen het ander, of zijn minst onderscheidend van: nationalistisch, politiek, godsdienstig, economisch, cultureel, raciaal, relationeel en persoonlijk.

        Wat we samenleving noemen, is in werkelijkheid verdeeldleving. De parlementaire democratie bestaat bij gratie van verdeeldheid. Uit verdeeldheid zal geen eenheid voortkomen. Er is pas eenheid als de verdeeldheid ophoudt te bestaan.

        Wie dat inziet, is niet langer verdeeld.

        1. Martin

          Maar hoe zouden wij eenheid kunnen krijgen in politiek, economie, godsdienst, etc? Dat gaat toch nooit gebeuren?

          1. Rob Duijf

            Nee. We kunnen geen eenheid krijgen in politiek, economie en godsdienst, omdat dat producten zijn van een verdeeld bewustzijn. Dat is al vele duizenden jaren zo, maar we zijn hardleers…

            We zijn ons daar niet van bewust, omdat we vanaf onze geboorte hebben geleerd aan te nemen, te geloven, dat het zo hoort, dat we anders zijn dan de anderen. Wat wij leren noemen, is conditioneren: herhalen, herhalen, herhalen, tot het routine is geworden en je er niet meer bij na hoeft te denken. En dat doen we dan ook niet. We zijn de echo van de gedachten van anderen.

            Ziedaar het probleem. Dat probleem valt feitelijk in te zien, maar dat inzicht kan je niet worden gegeven: je ziet het of je ziet het niet. Je zou het kunnen onderzoeken, mits je nog enig gevoel voor urgentie hebt. Er is wel een gezonde portie twijfel nodig, om niets te accepteren wat je niet zelf hebt begrepen. Dat is authentiek inzicht.

            Als je dat inziet, verandert je bewustzijn totaal en dus je handelen, je relatie met de ander en de wereld. Laat het niet van mij afhangen, maar onderzoek het, Martin. Mocht je tot een andere conclusie komen, dan hoor ik het graag van je.

            1. Martin

              “dat we anders zijn dan de anderen”, dat is toch ook het geval? Ik kijk meer naar statistiek dan naar filosofie,

              1. Rob Duijf

                Ben je anders of denk dat je anders bent? Als je denkt dat je anders bent, dan ben je anders, omdat je je als zodanig manifesteert.

                De werkelijkheid gaat aan de statistieken voorbij. Ga nou eerst een kijken voor je conclusies trekt. En ik ben geen filosoof.

          2. Rob Duijf

            Eenheid is het absolute einde van de verdeeldheid en dus alles wat verdeeldheid heeft voortgebracht, waaronder nationalisme, politiek, godsdienst en economie.

  5. Charles van den Broek

    De vergelijking tussen Trump en de Gracchii (die vroeger trouwens met de Kennedy’s werd gemaakt), is helemaal niet zo onzinnig.

    1. Martin

      Die vergelijking snap ik ook wel. Sociaal-economische verschillen. Het plebs wil ook geld hebben. En de rijken weten wel hoe ze daarmee moeten omgaan. Zie de ondergegane Gele Hesjes.

  6. Charles van den Broek

    Daar gaan we weer… het is niet goed of het deugt niet.

    Waar iedereen die zijn of haar vakgebied een goed hart toedraagt als er belangstelling voor is, schiet Jona in een pavloviaanse afkeuringsreflex. Je kunt er bijna de klok op gelijk zetten.

    Om te beginnen gaat het bij de getoonde afbeelding om een grap. Het is geen oudheidkundig hoorcollege, geen dissertatie, geen documentaire.
    En een vergelijking is niet hetzelfde als het gelijkstellen aan. De vergelijking dient om zaken of situaties inzichtelijk te maken voor mensen die minder in de materie is ingevoerd. Daar is (althans wat mij betreft) niks mis mee.

    Maar om dat te zien, is Jona teveel een puritein; alles moet en zal zuiver.
    Wanneer iemand aan een kind de werking van een wiel uitlegt, en daarbij gebruik maakt van een tekening, komt Jona woedend binnenstormen en roept dat die cirkel op papier helemaal niet hetzelfde is als het wiel waar het over gaat…
    Vermoeiend.

    1. Voor de goede orde: ik schreef dit stuk op verzoek.

      En verder: ik vind het wat lullig dat je me voortdurend een negatieve attitude aanwrijft. Ik benadruk dat geschiedvorsing een wetenschap is. We halen momenteel de kwaliteitsstandaards niet. Dat moet je niet ontkennen maar benoemen, anders verbetert er niets. Als ik alleen negatief was, zou ik de uitleg van Methode op Maandag achterwege laten.

      1. Charles van den Broek

        Je zou ook op een positieve toon kunnen uitleggen dat geschiedenis wetenschap is. Maar ik kom keer op keer dezelfde woede tegen, met dezelfde (voorspelbare) termen, alleen in een soms iets andere volgorde. Alsof het een invuloefening is. En ja, dat verwijt ik je. Ik vermoed ,(en hoop) dat je beter zou kunnen. Met stroop vang je immers meer vliegen dan met azijn.

        Ik ben zelf ook opgeleid als historicus, en vijf familieleden zijn erg in geschiedenis geïnteresseerd- waaronder twee na het gymnasium ook evt geschiedenis willen gaan studeren. Daar hebben we het van tijd tot tijd over, en onlangs liet ik ze dit blog zien, meer bepaald de stukjes waarin je (toegegeven, vaak genoeg terecht) fulmineert tegen alles wat er allemaal niet deugt in jouw ogen, en ik vroeg hen vervolgens of dit hun extra zou stimuleren bij die keuze. Hun antwoord was bepaald niet positief, kan ik zeggen…
        Wat ik maar wil zeggen, is dat je “geloofsijver” wel eens contraproductief kan werken…

        1. Martin

          “ik vroeg hen vervolgens of dit hun extra zou stimuleren bij die keuze. Hun antwoord was bepaald niet positief, kan ik zeggen…” Dat kan zijn omdat ze de correcte indruk hebben gekregen dat geschiedenisschrijving te vaak niet betrouwbaar is. Waarom dat dan gaan studeren?

        2. Dat we niet al te kritisch moeten zijn omdat er anders minder studenten komen is toch hopelijk een wat onnadenkend geschreven zin?

          Het niet benoemen van problemen uit angst studenten te verliezen is immers waardoor de letterenfaculteiten steeds lagere toelatingseisen kunnen stellen. Daardoor zijn ze intellectueel de weg kwijt.

          Jona zoekt tenminste naar nieuwe wegen en loopt bovendien niet achter de subsidie aan. Ik denk nu aan de groepsblog Grondslagen.net, maar ook aan de bekroonde website Livius.org en aan de boeken waarin hij aangeeft wat historici en classici en archeologen doen.

          Als u effectievere manieren weet, adviseer ik u om ze aan te geven. In elk geval heeft het heel erg weinig zin om degene die als een van de weinigen oplossingen zoekt te bekritiseren.

          1. Dat is allemaal heel aardig gezegd, maar ik kan me niet herinneren ooit voor Livius.org bekroond te zijn; ik geloof ook niet dat het daar goed genoeg voor is.

            Wat betreft je laatste alinea: Charles van den Broek (en ieder ander) kan me mailen als hij effectievere manieren weet om de humaniora te herstellen.

    2. Als u geen zin hebt in uitleg van wat we in musea en in het onderzoek doen, lees dan iets anders. De boeken van Fik Meijer zijn dan meer uw genre.

      Ik behoor tot degenen die het waardeert dat deze blog serieus zoekt naar een antwoord op de crisis in de geesteswetenschappen. Opmerkingen als de uwe (‘val me niet lastig met wat ingewikkeld is, ik wil amusement’) maken wetenschappers die het, net als Jona, goed zouden willen doen, alleen maar kopschuw.

      1. Huibert Schijf

        Geheel mee eens, behalve misschien de zin over Fik Meijer. Ook in mijn vak kom je types als Charles van den Broek tegen. Het heeft geen enkele zin om op ze te reageren.

        1. Jeroen

          Dat vind ik nu weer wat kort door de bocht; ik begrijp best de insteek van Charles. Het gaat hier immers om een internet-meme, overduidelijk een grap en niet meer dan dat (of je hem leuk vindt of niet is uiteraard persoonlijk).
          Het is zien en vergeten; ik denk niet dat dit bedoeld is als een serieuze vergelijking tussen de gebeurtenissen nu en indertijd in Rome, noch denk ik dat ook maar één iemand het zo opvat… (behalve Jona – grapje- )

          Daarnaast – hoe vervelend ook- kan een wetenschapper, bijvoorbeeld iemand als Jona, slechts scherp blijven door tegengas te aanvaarden en te omhelzen (dat is wat anders dan het ermee eens zijn); het is niet anders.

          1. Ik wijs er nog ‘ns op: ik kreeg n.a.v. dit plaatje een verzoek – meer dan één zelfs – om het nog eens uit te leggen.

            Bedenk verder: als je een vooroordeel wil verspreiden, is humor, juist omdat het zo onschuldig is, de beste manier om vooroordelen weer even wakker te kietelen. Dus de mensen die me erom vroegen, hebben wel degelijk een punt.

            1. Jeroen

              Nee, dat snap ik.. maar soms wordt in de reacties onderling wel eens gedaan alsof jij van porselein bent, en wordt elke tegenspraak afgestraft (zoals die van Charles, hoe stevig zijn reactie dan ook mocht zijn).
              Ik ageer vooral tegen het idee dat het “zinloos is” om dan nog verder op “types als hem” te reageren.

      2. Charles van den Broek

        Dat u mijn reactie samenvat met de karikaturale karakterisering ‘val me niet lastig met al die ingewikkelde woordjes, ik wil amusement”, zegt vooral veel over u en uw vermogen om begrijpend te lezen. Laat ik het daar maar bij laten, anders ben ik weer een “typje” volgens alwetende FrankB….

        Veel plezier verder hier. Ik ga maar op zoek naar boeken van Fik Meijer en (vooral) leuke plaatjes- niet te moeilijke natuurlijk, ik zou ze toch niet snappen…

    3. Tsja, en in Methode op Maandag wordt nu eenmaal op maandag de methode uitgelegd. Geen beter didactisch middel dan je lezers te laten zien waar het misgaat, of mis kan gaan. Van (je) fouten leer je nu eenmaal het meest.

      Er zijn maar heel, heel weinig voorbeelden van goede toepassingen van methodes die net zo aanspreken als fouten, die – uit de aard der zaak – al snel hoger scoren op de schaal van spectaculair.

      Talking of which: Jona: je zou in ‘geliefd boek’/MoM eens kunnen bloggen over ‘Bury my Heart at Wounded Knee’.

  7. Ik vind dat Jona de opdracht bij het zoekplaatje “Zoek 10 de verschillen” wel erg serieus neemt. Het psychologische uitgangspunt is namelijk dat de kijker eigenlijk bij voorbaat weet dat het onzinnig is te vergelijken, maar dan toch gewezen wordt op overeenkomsten. Dat is grappig door de absurditeit.

    p.s. Niemand viel erover dat Jona schrijft dat het pausdom instortte in de dertiende eeuw. Hij verwijst, vermoed ik, naar het Westers Schisma tussen 1378 en 1415.

    1. Ik verwees wel degelijk met een reden naar de dertiende eeuw. Van de macht van Innocentius III was na een generatie nog maar weinig over. Het pausdom was in de strijd tegen Frederik II ontmaskerd. Met het Concilie van Lyon lag de geloofwaardigheid definitief. Ik zou het Westers Schisma als gevolg daarvan typeren.

      Wat betreft het zoekplaatje: ik vond het ook geen item voor discussie, omdat de vergelijkingstheorie al behandeld is geweest. Maar ik heb het verzoek niet alleen van mijn uitgever gekregen; vanmorgen stond ook een hoogleraar op mijn app.

      1. A. Gaastra

        Keizer Frederik II met zijn Italiaanse politiek kun je beter beschouwen als de bezegeling van het definitieve verval van het keizerschap in het Westen. Ik zou het hoogtepunt en dieptepunt van de macht van de pausen eerder plaatsen bij paus Bonifatius VIII en zijn conflict met de Franse koning, ook in de dertiende eeuw, natuurlijk. Tot zover mijn off topic-bijdrage in deze lange discussie op maandag.

  8. Arnold Schwarzenegger maakte wel zinvolle historische vergelijkingen in een indrukwekkende speech. Wat de speech zo sterk maakte, was dat hij aangaf waar de grenzen van de vergelijking lagen.Daardoor kreeg zijn rede een heel ander, meer vermanend karakter. Dit is iemand die misschien niet spreekt het gezag van een historisch specialist, maar wel iemand met moreel gezag.

  9. Roger Rymen

    Je moet niet zo ver in de geschiedenis teruggaan:
    Trump: leugens, haatboodschappen, bedreigingen, stigmatisering van bevolkingsgroepen, oproepen tot geweld …
    Hitler: leugens, haatboodschappen, bedreigingen, stigmatisering van bevolkingsgroepen, oproepen tot geweld … . Komt daarbij dat de Republikeinse Mary Miller tijdens haar toespraak aan het Capitool, voor de bestorming, Hitler citeerde betreffende de manier om de jeugd “op te voeden”.

  10. jacob krekel

    Dat een staatshoofd zijn ongeregeld loslaat op de elite om zijn positie te versterken komt niet zo veel voor. De culturele revolutie is een voor de hand liggend voorbeeld. De figuur Trump heeft mij het meest doen denken aan de figuur Perón. Ook al was hun concrete handelen heel anders: Perón bevoordeelde de armen waar hij op steunde materieel, Trump gaf hen nieuwe betekenis en hoop en bevoordeelde ondertussen de rijken. In beide gevallen zijn echter de verschillen groter dan de overeenkomsten en dat zal bij vergelijkingen meestal het geval zijn.
    De wens om vergelijkingen om het heden te willen vergelijken met het verleden komt vermoedelijk voort uit de wens de toekomst te leren kennen. Als situatie A toen leidde tot ontwikkeling p dan zou dat ook nu wel eens kunnen gebeuren, de lessen van het verleden. Maar die hoop is ijdel. De situatie A uit het verleden verschilt op voldoende punten van het heden om ontwikkeling p hoogst onzeker te maken. Zelfs als je determinist bent en denkt dat de kans op ontwikkeling p heel groot was. Maar de historische ontwikkeling is een chaotisch systeem, zoals het weer. En net zo min als wij het weer van over twee weken kunnen voorspellen door een dag in het verleden te zoeken waarop het net zulk weer was als vandaag en dan te kijken hoe het toen twee weken later was, kunnen wij door een analogie met het heden te vinden de toekomst voorspellen door te kijken hoe het toen verder liep.
    Het zoeken van vergelijkingen kan best een amusante bezigheid zijn, maar je moet niet denken dat je daardoor iets over de toekomst te weten kunt komen.

    1. Martin

      Ik denk dat uw eerste twee zinnen een misverstand zijn. De Trump aanhang wil juist de culturele revolutie stoppen en ongedaan maken. Dat betekent ook dat die aanhang zich niet gaat neerleggen bij de overwinnning van Biden.

      1. jacob krekel

        De Culturele revolutie is goed vergelijkbaar met MAGA. Het zijn beide vehikels van de leider om zijn macht te bestendigen door zijn basis direct aan te spreken (rode boekje/twitter) en op te hitsen tegen de elite. Dit is inderdaad nog lang niet afgelopen en ik ben het met u eens dat Biden hiet hier nog heel lastig mee zal krijgen. McConnell trouwens ook.

  11. Jort

    Misschien zegt dit alles meer over de psychologie van mensen dan over systemen op een hoger niveau. Maar ik ben geen psycholoog 🙂

  12. ‘Arnold Schwarzenegger maakte wel zinvolle historische vergelijkingen in een indrukwekkende speech.’ Nog zo’n zin die je dertig jaar geleden op een stomverbaasde blik was komen te staan, maar die ondertussen geen wenkbrauwen doet fronsen, en dat bedoel ik zonder enige ironie of sarcasme.
    Je zou Trumps positie de voorbije weken kunnen vergelijken met die van Caesar in 48 v. Chr.: iemand die op alle mogelijke manieren aan de macht wil blijven omdat er anders een proces en bankroet dreigt. Ondanks de beperkte bronnen maak ik me steeds ook een emotioneel beeld van een historisch personage. De Gracchen lijken me nog wel sympathieke kerels (zo werden ze ons in de humaniora voorgesteld, denk ik, als een soort helden van het volk) en Caesar blijft, ondanks zijn momenten van berekende wreedheid, enorm tot de verbeelding spreken. Als ik Trump qua indruk moet vergelijken met iemand in republikeins Rome, dan eerder met Crassus. Volstrekt onwetenschappelijk, subjectief en irrelevant, maar een leuk gedachtenexperiment.

  13. GC

    Je zou ook kunnen zeggen dat de Verenigde Staten al heel lang worden vergeleken met het Romeinse Rijk. Als je kijkt naar de belangrijkste gebouwen, duidelijk geïnspireerd op de oudheid. Het parlement zetelt in het Capitool. De VS hebben een Senaat. Ze zijn een wereldleider, net als het Romeinse Rijk dat ooit was. Het zijn de Amerikanen zelf, en zeker hun leiders die de verbinding maken met het Romeinse Rijk.

    Dus de associaties liggen voor het oprapen, in mijn ogen meer dan bijvoorbeeld met de bestorming van het parlement in Kirgizië afgelopen jaar.

  14. keesclaas

    Nog zo’n historische bestorming, maar wel een die feestelijk wordt herdacht.
    Frankrijk 14 juli 1789, de Bastille, het symbool van de monarchie, van machtsmisbruik en tirannie, wordt bestormd. Het symbolisch begin van de Franse Revolutie die uitliep in massaal geweld en terreur en de onthoofding van de koning.
    Om deze gewelddadige bestorming te vieren is 14 juli nog steeds de nationale feestdag van Frankrijk.

  15. Erik Bouwknegt

    Ik zou niet alle historische vergelijkingen tussen gebeurtenissen met een heel eigen karakter in uiteenlopende tijdperken op voorhand afwijzen. Het ligt eraan of er in de vergelijking ook oog is voor de verschillen. Zo ben ik dol op het boek The Anatomy of Revolution van Crane Brinton, waarin de Engelse (midden 17e eeuw), Amerikaanse (leidend tot de onafhankelijkheid), Franse en Russische revoluties worden vergeleken. Hij ziet allerlei paralellen in hoe die revoluties verlopen, ook met terloops genoemde andere revoluties (bijvoorbeeld de Nederlandse Opstand tegen Filips II).
    Bij revolutionaire gebeurtenissen in het wereldnieuws van onze eigen tijd is het voor mij nog altijd fijn om zijn analyse in m’n achterhoofd te houden, veel van die paralellen zie je ook dan weer voorbijkomen.

Reacties zijn gesloten.