Authenticiteit en stalking

Synagoge

Het hedendaagse Jezusonderzoek is gebaseerd op het inzicht dat er “vóór pasen geen voor en na bestaat”. Daarmee is bedoeld dat de evangelisten een lijdensverhaal kenden en daar vervolgens informatie aan hebben toegevoegd, die ze ontleenden aan de mondelinge traditie en die daarom niet zomaar in een chronologisch kader valt te plaatsen. De kruisiging vond plaats op een vrijdag in de lente van een jaar rond 30 n.Chr.; de intocht, de Tempelreiniging en het Laatste Avondmaal zijn in de dagen daarvoor te plaatsen. In die week kunnen we “voor en na” onderscheiden, maar de voorafgaande gebeurtenissen laten zich niet werkelijk dateren. De evangelist Johannes plaatst ze in een kader dat is opgebouwd rond de joodse feestdagen, Marcus rijgt de gebeurtenissen aaneen in een reis van Galilea via Tyrus, Panias, de Jordaanvallei en Jericho naar Jeruzalem.

Is de informatie uit de mondelinge traditie al lastig chronologisch in te passen, ze staat ook nog eens onder de verdenking deels te zijn verzonnen. De gelijkenis over de bruidsmeisjes, waarvan de pointe is dat je moet zijn voorbereid op de onaangekondigde en onverwachte terugkomst van Christus, oogt als een reactie op het uitblijven van het Laatste Oordeel, waarin Jezus en zijn leerlingen zo vurig hadden geloofd. Er is ook informatie weggelaten: Jezus moet meer hebben gezegd over de halacha, omdat hij anders niet herkenbaar was als een joodse wijsheidsleraar, maar het interesseerde de evangelisten niet en er is daarom betrekkelijk weinig over bekend. (Al raad ik iedereen het vierde deel van Meiers in toenemende mate inaccuraat Marginal Jew-trilogie genoemde reeks van harte aan.)

Hoe gaan we om met het zo dubieus overgeleverde materiaal? Oudheidkundigen gebruiken diverse criteria, zoals dat van de gêne. Jezus’ kruisdood is daarvan een voorbeeld: Paulus en Marcus zijn er duidelijk door in verlegenheid gebracht dat hun messias als crimineel was gekruisigd. Het moet informatie zijn die ze niet konden loochenen, informatie dus die al heel oud was en algemeen bekend. Dat wil niet per se zeggen dat het dus gaat om betrouwbare informatie, maar vormt wel één sterke aanwijzing.

Een ander voorbeeld is dat Jezus zou zijn gedoopt door Johannes, die de mensen opriep hun zondigheid in te zien en zich te bekeren. Het moet voor de volgelingen van Jezus onprettig zijn geweest dat de messias zichzelf had beschouwd als onvolmaakte zondaar. Schrijvend aan het eind van de eerste eeuw veranderde de evangelist Johannes het doopsel dan ook in een ontmoeting.

Een ander criterium is dat van de meervoudige attestatie. Over het leven van Jezus hebben we een aantal onafhankelijke bronnen: de uitsprakencollectie Q, de brieven van Paulus, de rest van de brieven, het Marcusevangelie, het eigen materiaal van Matteüs en dat van Lukas, het evangelie van Johannes en de Openbaring. Samen een stuk of acht bronnen, waaraan Flavius Josephus’ dubbele opmerking over Jezus nog kan worden toegevoegd. Als iets nu in één bron wordt genoemd, zoals Jezus’ vervloeking van de vijgenboom, is het een stuk minder aannemelijk dan als het in zes bronnen staat, zoals zijn verbod op echtscheiding.

Meervoudige attestatie is vooral een nuttig instrument als we gebruik kunnen maken van bronnen van een verschillend type. Jezus’ Eindtijdverwachting kan worden aangewezen in Marcus en Q, bij Paulus en in de Openbaring: vier bronnen, vier genres (evangelie, uitsprakenverzameling, brieven, apocalyps). Dat maakt het tot een redelijk “hard” feit, zeker omdat ook het criterium van de gêne van toepassing is: het einde was immers niet gekomen toen Marcus, Q, Paulus en de Openbaring werden geschreven.

Er zijn meer van dit soort criteria. De Aramese taal. De joodse context. Continuïteit. Discontinuïteit. Ik vergeet er nog een paar. U kunt ze nalezen in het eerste deel van de Marginal Jew-trilogie.

Geen van deze criteria is alleenzaligmakend. Ze moeten ook niet worden gebruikt als scheermes om echt en onecht te scheiden. De criteria helpen om gradaties van waarschijnlijkheid aan te geven. Als diverse criteria in dezelfde richting wijzen en als het attestatie-criterium breed uitvalt, is het aannemelijker dat het een historisch feit is dan als het maar aan één criterium voldoet. Dat wil overigens niet zeggen dat het Jezusonderzoek maar een beetje voortmoddert: als het gaat om geschreven bronnen is acht onafhankelijke auteurs binnen zeventig jaar vrij sterk. Alexander de Grote is minder goed gedocumenteerd in de geschreven bronnen (maar weer beter in materiële informatie, zoals munten en inscripties).

Je kunt echter eisen dat we, alvorens te concluderen dat Jezus een historisch persoon was, moeten beschikken over nóg meer informatie. Dat is wat de Jezusmythicisten doen. Ik vind dat een legitieme eis, mits normen als “meer dan acht bronnen” en “eerder dan pas na zeventig jaar” tevens worden toegepast op andere historische personages en gebeurtenissen. Je kunt niet én verdedigen dat Jezus onvoldoende is gedocumenteerd én zeggen dat de historiciteit van een Apollonios van Tyana (in feite maar één bron, anderhalve eeuw na dato) wel voldoende is gedocumenteerd.

Maar niettemin: er is een zinvolle discussie mogelijk over de normen. Misschien zijn oudheidkundigen wel te gemakzuchtig als ze zonder meer aannemen dat ’s Neêrlands vaderlandse held Julius Civilis (één bron) heeft bestaan. Jezusmythicisten kunnen wellicht een vruchtbare discussie voeren met een gremium van oudhistorici en geschiedtheoretici. Ik zal op de eerste rij zitten van de perstribune om er verslag van te doen.

***

Die laatste beeldspraak gebruik ik niet zonder reden. Ik heb er langzamerhand mijn bekomst van om n.a.v. mijn boek Israël verdeeld steeds maar weer mail of post te ontvangen over “mijn” methode of – iets genuanceerder – “de methode die ik toepas”. Behalve dat Jezusmythicisten inconsistent zijn in de toepassing van hun scepsis, begrijpen ze ook het verschil niet tussen wetenschappers en wetenschapsvoorlichters. Ik maak geen methode, ik toon slechts hoe een methode werkt. Dat is namelijk, zo kunt u nalezen in het op deze kleine blog al enkele keren genoemde advies Tussen onderzoek en samenleving of in het hier nog te recenseren boek Wetenschapscommunicatie, een kennisbasis, mijn taak.

Voor klachten over die methode kunt u terecht bij de universiteiten waaraan de betrokken onderzoekers verbonden zijn (geweest). U hoeft mijn opdrachtgevers dus niet aan te schrijven, u hoeft mijn subsidiënten niet te benaderen en u hoeft ook mijn vrienden niet lastig te vallen. Dat begint namelijk te lijken op stalking en ik heb inmiddels dossiers over vier personen klaarliggen, klaar om, als het me echt te gortig wordt, over te dragen aan de politie.

Ik sta niet boven kritiek. Als ik mijn taken niet goed uitvoer, kom dan maar op. Begin alleen niet over “mijn” methode. Zoals je van een Jack van Gelder mag verwachten dat hij de uitslagen correct weergeeft en dat hij kan uitleggen waarom een speler buitenspel stond, en zoals een discussie over de buitenspelregel zélf wordt gevoerd door de KNVB, zo mag je wetenschapsvoorlichters aanspreken op feitenkennis en op het tonen van de methode. De methode zélf is echter het onderwerp van wetenschappelijk debat en daar ga ik niet over.

40 gedachtes over “Authenticiteit en stalking

  1. JL:

    ik heb inmiddels dossiers over vier personen klaarliggen, klaar om, als het me echt te gortig wordt, over te dragen aan de politie.

    Schokkend. Sterkte daarmee.

  2. “Je kunt echter eisen dat we, alvorens te concluderen dat Jezus een historisch persoon was, moeten beschikken over nóg meer informatie.”
    Ik niet, omdat de eis eenzijdig is en sterk lijkt op het creationistische “evolutie is fout, dus god”. Ik stel dezelfde eis voor een mythische Jezus en constateer dat JM’s die informatie niet (kunnen) leveren.

    Bedankt voor het doorprikken van de mythe dat atheïsme tot een betere wereld zou leiden.

  3. Steven

    Prima verhaal weer. Verder.. kan ik m’n ogen na de drie sterretjes maar moeilijk geloven. De wetenschapsvoorlichting is je op gratuïte vijandschap komen te staan? Om wat precies uit ‘Israel verdeeld’ ging het (ik zie uit naar eind maart wanneer ik dat, als het goed is, binnenkrijg)? Eén loslopende gek is natuurlijk altijd te vinden, maar vier? Van de andere kant behoeft Jona natuurlijk geen geen krans enz.
    Trouwens: natuurlijk weet ik dat wetenschapsvoorlichting een stokpaardje voor je is (en terecht), maar dat je voor wetenschap doorverwijst, nou nee. Volgens mij doe je toch echt beide, en beide zeer verdienstelijk.

    1. mnb0

      Ah, ik wist dat er een punt was waarop ik het met dit stukje eens is en hier is het:

      “dat je voor wetenschap doorverwijst, nou nee. Volgens mij doe je toch echt beide, en beide zeer verdienstelijk.”
      +1.

    2. Lendering is niet gepromoveerd, werkt niet aan een universiteit, is zelfs geen geassocieerd lid van een onderzoeksschool en heeft niet een wetenschappelijke publicatie. Hij is dus geen wetenschapper.

      Wel een verdomd goede voorlichter, die weet waarover hij het heeft, snapt wat er op het spel staat en dus de methode uitlegt. Zijn stuk op Sargasso is een voorbeeld: hij legt precies uit wat er bij Trouw verkeerd is gegaan.

      1. Steven

        Die zaken heb ik niet gegoogled maar inderdaad, mogelijk is dat alles zo en kan het van belang zijn. Het komt wel een beetje zwart-wit over.En hoevelen rolden niet vanuit de praktijk naar de academie; als ik me niet vergis kwamen de grootste vernieuwingen in wetenschappelijk inzicht zelfs vanuit deze praktijkmensen. Maar affijn. Het lijkt me moeilijk iets als De klad in de klassieken te schrijven voor iemand die door de (algemeen erkende ed) wetenschappers niet als minstens een gelijke wordt gezien.

        1. Het maakt een heleboel uit of je wel of niet aan een universiteit werkt. Ik heb geen plichten, de universiteit wel. Ik heb ook de juridische bescherming niet die de universiteit wel heeft. Dat betekent dat ik ook een makkelijk doelwit ben voor stalkers.

          Een praktijkvoorbeeld toont een ander verschil: een journalist heeft een andere manier van annoteren dan een academicus. De laatste moet elke opmerking met voetnoten kunnen onderbouwen. Dat is zijn verantwoording van zijn informatie en het is belangrijk voor citatie-indexen. Een journalist plaatst aan het einde echter een ladder van makkelijke naar moeilijke literatuur: hij heeft niks met citatie-indexen van doen, maar moet mensen “naar de wetenschap omhoog voeren”. Er zijn bij OCW veertien plagiaatbeschuldigingen bekend van academici aan journalisten, zonder uitzondering ongefundeerd en voortkomend uit onbegrip van het verschil tussen wetenschap en wetenschapsvoorlichting.

          Het ware te wensen dat de universiteiten eens leerden dat ze beleid moesten maken voor voorlichting, en dan vooral op het niveau van “De klad in de klassieken”: voor mensen die de middelbare school wél hebben afgemaakt. Dan hadden we een stuk minder Jezusmythicisten.

  4. Willem.

    Jezusmythicisten zullen het waarschijnlijk niet met jouw eens zijn dat jij volgelingen onafhankelijk noemt.

    “”Over het leven van Jezus hebben we een aantal onafhankelijke bronnen: de uitsprakencollectie Q, de brieven van Paulus, de rest van de brieven, het Marcusevangelie, het eigen materiaal van Matteüs en dat van Lukas, het evangelie van Johannes en de Openbaring. “”

  5. @Willem.
    Jona bedoelt met ‘onafhankelijk’ iets anders dan jij begrijpt. Hij bedoelt ‘literaire onafhankelijkheid’, d.w.z. bronnen die niet slechts informatie bevatten die overgenomen is uit een andere bekende bron. De gedeelten uit Lucas en Matteüs bijvoorbeeld die duidelijk teruggaan op Marcus zijn niet onafhankelijk. Maar daarmee zijn Lucas en Matteüs nog niet helemaal weg te strepen, omdat het blijkt dat zij ook materiaal uit een gezamenlijke bron halen die los staat van Marcus. Deze vorm van onafhankelijkheid is methodisch van belang, omdat overeenkomsten tussen deze bronnen dan terug moeten gaan op een gezamenlijke oorsprong.

    Jona is bij zijn opsomming nog terughoudend omdat hij bijvoorbeeld een aantal bronnen op één hoop gooit (de rest van de brieven) die je ook nog als onafhankelijke bron op zou kunnen voeren, bijvoorbeeld Jakobus en Hebreeën. Laten we het rijtje eens aflopen:

    – Q is inderdaad een collectie met een eigen profiel die niet op andere bekende bronnen terug te voeren is.
    – Paulus is het vroegst bekende bronmateriaal.
    – Marcus staat los van Paulus en Q.
    – De rest van de brieven, binnen én buiten het NT tot ca. 150 n.Chr., bevatten ook informatie over de aardse Jezus (dit zou dus ook allemaal nog uit te splitsen zijn in tradities die niet uit andere bekende bronnen voortvloeien).
    – Als van van Mt. en Lc het materiaal uit Marcus en Q afstrepen, blijft er nog een stapel bronmateriaal over dat niet uit bekende bronnen is te herleiden en dus een eigen traditiestroom vertegenwoordigt. Het is niet aannemelijk dat Mt. en Lc. dat allemáál uit hun duim gezogen hebben.
    – Zelfs als we aannemen dat Johannes bekend was met de andere evangeliën, staat er het een en ander aan stof in dat ons van elders niet bekend is en een eigen profiel heeft. Ook hier geldt dat het niet aannemelijk is dat Johannes dat allemáál uit zijn duim gezogen heeft.
    – De Openbaring van Johannes is een geschrift met een heel eigen karakter en vertegenwoordigt dus weer een ander segment van het vroegste christendom.
    – Laten we ook Josefus niet vergeten.

    Dit valt eindeloos complexer te maken maar grosso modo komt het erop neer dat er dus, bij een zeer terughoudende telling, zeker drie vroege onafhankelijke bronnen zijn (Q, Marcus en Paulus), die dus nog aangevuld kunnen worden met een aantal bronnen die qua belangrijkheid op de tweede en derde rang staan. Omdat deze bronnen niet of niet compleet tot elkaar te herleiden zijn, moeten de overeenkomsten teruggaan tot een eerdere tijd. De simpelste verklaring is, dat ze uiteindelijk voortkomen uit het leven van Jezus. Dat komt ook precies overeen met de tendens van de overlevering (om nog maar een argument toe te voegen). Als je kijkt hoe Mt en Lc omgaan met Mc, zie je regelmatig dat ze moeilijke, al te menselijke passages wegmasseren (Jezus is gek; alleen God is goed, niet Jezus; de Zoon weet niet wanneer het einde komt; de doop ter vergeving van zonden; etc.). Dit is precies in overeenstemming met de mythologisering van een historisch figuur, maar gaat volledig in tegen de historisering van een mythisch figuur.

    1. mnb0

      “De simpelste verklaring is, dat ze uiteindelijk voortkomen uit het leven van Jezus.”
      Ja, dat is ook nog zo wat. JM’s beantwoorden nooit de vraag wie de mythische Jezus dan uit de duim heeft/hebben gezogen en waarom.

      1. Simon Cornelis Herts

        In aanvulling op mnb0:
        Wat de mythicisten ook niet doen is aantonen waar we de materiële cultuur kunnen vinden die bij een dergelijke mythe hoort. De vergelijking die ze maken met andere cultussen (zoals Horus etc) wijst op cultussen die vooral bestaan uit een materiële cultuur van afbeeldingen, beelden etc. en waarbij nauwelijks tekstcultuur bestaat (teksten over dit soort godheden is van latere datum) Dit terwijl de Jezus-beweging vanaf het begin een tekst-cultuur is.

        1. Willem.

          Misschien om dat het christendom uit de joodse cultuur voortkwam.
          Een tekstcultuur waar het verboden was stenen beelden te maken?
          Wat mij in de conversatie opvalt is dat er nogal eens neerbuigend over Jezus mythicisten gedaan word, menselijk maar niet wetenschappelijk lijkt mij?

          1. Willem: de discussie met mythicisten is geen wetenschap maar wetenschapsvoorlichting. Daarin zou sarcasme een instrument kunnen zijn. Ik ben er niet voor en gebruik “kwakgeschiedenis” – wat neigt naar sarcasme – als er echt sprake is van bijvoorbeeld een inconsistent toegepaste methode. Niettemin trek ik me je opmerking dat neerbuigend doen niet werkt, wel aan: het kan ook contraproductief zijn. Over Van der Kaaij heb ik me overigens niet negatief uitgelaten en ik heb mythicisten geprezen om hun waarheidsliefde en brede belangstelling. Het feitelijke probleem zit, zoals gezegd, bij de universiteit, die zich te weinig uitlegt en zo ruimte biedt aan desinformatie.

            1. Willem.

              Mijn opmerking was vooral in algemene zin bedoeld Jona. 🙂
              Als leek is het enorm moeilijk om de voor en tegens op hun waarde te schatten.
              Ondertussen denk ik wel dat het christendom op een historische figuur geënt is.

            2. Simon Cornelis Herts

              Jona: ik ben het in grote lijnen eens met de stelling die je vaak verdedigd dat de oudheidkunde slecht wordt uitgelegd. Maar volgens mij is het probleem wel dieper en breder dan dat. Ik heb onlangs het boek ‘Karel de Grote’ van Henk Feikema gelezen. Hierin wordt het bestaan van Karel de Grote ontkent. Zou dit soort theorien alleen rondgaan door slecht publiek optreden van historici? Ik kan me dat moeilijk voorstellen. Ik denk dat de dynamiek van internet in combinatie met een algeheel respect voor autoriteit (in dit geval wetenschappelijke autoriteit) hier ook mee te maken heeft. Niemand kan toch beweren dat Karel de grote nooit bestond, door een gebrek aan goede kennis?

              1. Een goed optreden van historici betekent niet alleen dat ze goede informatie verspreiden, maar ook dat ze die informatie aanbieden waar mensen zoeken: op het internet. Ik denk dat je een schijntegenstelling ziet.

  6. Knotwilg

    Ik heb het toch een beetje moeilijk met de kern van het betoog, dat een wetenschapsvoorlichter geen enkele verantwoordelijkheid draagt voor de wetenschappelijke methode. Het is sympathiek dat men Jona hier te hulp snelt met betuttelingen als “hij is niet gepromoveerd”.

    Ben je alleen maar een wetenschapper als je een diploma hebt? Snapte ik nog niets van wiskunde toen ik nog niet mijn papiertje in handen had? Als ik dat laatste examen niet had volbracht, zou ik dan met geen enkel recht wiskundig inzicht claimen en mij louter mogen toeleggen op andermans inzichten uit te leggen? Hoe zou ik doctoraten in de wiskunde aan een groot publiek kunnen uitleggen zonder mij te bekennen tot de wetenschappelijke methode?

    Men kan zich weliswaar toespitsen op het communicatieve aspect van de wetenschap en niet aan de spits staan van het onderzoek, maar dat maakt ons nog niet wetenschapper àf. Er is een continuum tussen dilettantisme en expertise. Een topwetenschapper heeft meer gewicht in zijn expertise dan de zoveelste amateur. Toch zijn er doctors die onzin uitkramen, omdat ze hun levenlang geniaal conformistisch zijn geweest, en idiots savants met meer inzicht.

    Als je de wetenschap verklaart aan een groot publiek, ben je het impliciet eens met de wetenschap. Dat Jack Van Gelder het niet eens hoeft te zijn met de buitenspelregel om hem goed te kunnen uitleggen is louter een krampachtige analogie, die zoals de meeste analogieën de zwakte van het kernbetoog verhult.

  7. Cor

    @Willem. e.a.
    Je schrijft: “Wat mij in de conversatie opvalt is dat er nogal eens neerbuigend over Jezus mythicisten gedaan word, menselijk maar niet wetenschappelijk lijkt mij?”

    Dat komt inderdaad voor, en als dat de énige reactie was zou het niet goed zijn. Maar laten we eerlijk zijn, Jezusmythicisten maken het wel heel, heel moeilijk om ze serieus te nemen. Ze gedragen zich vaak net zo als creationisten doen tegenover de evolutietheorie. Wetenschappers worden niet op argumenten beoordeeld maar zijn per definitie (crypto-)christelijk als ze vinden dat Jezus bestaan heeft, enzovoort. Opvattingen die gebaseerd zijn op kwakgeschiedenis en internetwijsheid worden als onbetwistbaar feit gepresenteerd. Er is dus nauwelijks discussie mogelijk. Een van de zeer schaarse wetenschappers die Jezus bestaan ontkent (wiens recente wetenschappelijke maar rammelende verdediging van het Jezusmythicisme wel in het rariteitenkabinet zal terecht komen, voorspel ik) bestempelt wetenschappers die het met hem oneens zijn als krankzinnig, en dat is een van de vriendelijker kwalificaties. Het boek van M. Casey heeft een aantal zwakke kanten, maar wordt nu algemeen door mythicisten die het waarschijnlijk niet eens gelezen hebben weggehoond, zonder welwillend de uitstekende argumenten onder ogen te zien. En mythicisten willen dat zij wél serieus genomen worden? Laten ze dan eerst maar eens fatsoenlijke omgangsvormen leren en dat wetenschap geen kooigevecht is, maar een zoektocht naar kennis op basis van de common ground van een wetenschappelijk methode. En ondanks dat het er bar en boos aan toegaat, zijn er wetenschappers en wetenschapsvoorlichters (te weinig helaas) die steeds maar weer geduldig willen uitleggen hoe het zit en waarom de opvatting van de mainstream wetenschap de betere is.

  8. Simon Cornelis Herts

    Willem zegt: “Wat mij in de conversatie opvalt is dat er nogal eens neerbuigend over Jezus mythicisten gedaan word, menselijk maar niet wetenschappelijk lijkt mij?”

    Dat zou in het algemeen beter niet moeten. Maar daar waar mythicisten geen zuivere discussie voeren, maar met modder gooien en vooral een anti-theistische agenda nastreven, dan is het niet perse verkeerd. Cor noemt al Richard Carrier (althans ik denk dat hij die bedoelt met de man die in het rariteitenkabinet thuishoort). Iedereen die het niet met zijn positie eens is krijgt predicaten als ‘probably insane’ toegevoegd. Hij is al jaren bezig met lezingen en boeken waarin hij vooral betoogt dat Christenen niet goed snik zijn, dat deed hij al voordat hij het mythicistische licht zag.
    Zijn laatste actie is een online cursus. http://secularactivism.org/?p=677aangekondigd op de site ‘secular activism’, hij maakt er dus ook geen geheim van dat zijn belangrijkste motief anti-theistisch activisme is. In de cursus leert hij onder andere “the basics of how to investigate, criticize, and study the New Testament from the perspective of how its text is constructed from manuscripts, as well as how to work from the original Greek (no prior knowledge of Greek is needed) without learning anything more than the Greek alphabet and the international terminology of grammar”. en “locate words in the Greek text of the Bible, and find their definitions using online resources, and to use that skill to critically examine English translations”
    Met andere woorden, het is niet nodig om verdomd goed Grieks te leren, maar gewoon wat woorden kunnen localiseren, is genoeg om het NT ‘te onderzoeken’. Over het doel van dit onderzoek zegt hij: “How screwed up are the manuscripts of the New Testament? What aren’t Christian preachers and apologists telling the public? How can you know when they are trying to pull the wool over your eyes about what’s in the Bible…or if they even know they are reporting the facts correctly?” http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/6721
    Kortom: het wetenschappelijke onderzoek naar de historische Jezus is één groot complot van ‘christelijke prekers en apologeten’ die ons een rad voor de ogen willen draaien over de ware toedracht. Om dit te tackelen is het niet nodig om goed Grieks te lezen, een beetje woorden kunnen localiseren is genoeg. (om vervolgens schuimbekkend te keer te gaan, als we tenminste afgaan om Carrier’s eigen blog)
    Het geeft in ieder geval een goed inzicht in de motieven en werkwijze van Carrier. En dan is hij nog de man die momenteel als de kopman van het mythicisme wordt gezien.
    Zo iemand roept zelf een neerbuigende reactie over zichzelf af.

  9. Cor

    @SC Herts

    Ik ben het met je eens dat meneer C. zich op een voor een academicus ietwat ongelukkige manier heeft verstrengeld met anti-theïsme, en dat door zijn vervelende opstelling in het debat je de lust vergaat hem serieus te nemen.

    Ook is het nogal pathetisch dat zijn fanboys overal op hoge poten eisen dat zijn boek weerlegd moet worden. Zo werkt wetenschap niet. De reviews van collega’s zullen heus wel komen, en als die positief zijn, zal het ‘goede nieuws’ zich vanzelf gaan verspreiden. Tot die tijd zal de heer C. zijn visie moeten uitbouwen of heroverwegen, net als talloze andere wetenschappers in het vakgebied die collega’s (nog) niet hebben weten te overtuigen van hun particuliere ideetje. De kans dat C. succes zal hebben met zijn visie acht ik overigens vrijwel nihil. (Oeh een complot, zegt de creationist – o pardon, mythicist.)

    Niettemin denk ik dat het boek van heer C. uit vrije gunst alleen een voorkeursbehandeling zou moeten krijgen van wetenschappers, omdat dit wel een punt is dat nu best veel in de aandacht staat. Dan bedoel ik overigens wel een *kritische* voorkeursbehandeling vanzelfsprekend, maar in elk geval een die het boek van C. als een serieus te nemen studie beschouwt. Net zoals er ID door wetenschappers gefileerd is.

  10. Willem.

    Robert M. Price en Thomas L. Brodie, zijn en stuk gematigder maar mag ik misschien niet als ter zake deskundig zien?

    1. Cor

      Brodie en Price hebben een achterstand omdat ze behoorlijk aan de fringe van het vakgebied opereren. Dat zegt op zich natuurlijk niets (of niet zoveel), maar mijn inschatting (die ik graag voor een betere geef) is dat hun wwrk gewoon niet interessant genoeg. Hun basisidee is geloof ik dat de evangelieverhalen te reduceren zijn tot elementen uit het Oude Testament en er dus daarom geen historische Jezus meer achter zit. Dit is geen origineel idee, en de wetenschappers die kennis van zaken hebben weten waarom dit idee nooit succesvol is geworden. Het is namelijk te simplistisch en laat daarom te veel onverklaard. Een gedetailleerde studie van de evangeliën laat namelijk zien dat er elementen zijn die juist krampachtig achteraf met profetieën in verband worden gebracht, zoals de exorcismen en Jezus’ afkomst uit Nazaret. Ook de vorm van de evangeliën wijst op een mondelinge overlevering en niet naar een pure literaire creatie. Er zou nog veel meer ts noemen zijn, maar de opvatting van de historische grondlijn waaraan zich allerlei overleveringen en ‘fabulaties’ hechten is een theorie die veel meer recht doet aan de data. Omdat dit door tientallen, ja duizenden studies is gecorroboreerd hebben wetenschappers meestal weinig zin zich met studies als die van Brodie en Price bezig te houden, behalve om even uit te leggen waarom ze niet kloppen.

  11. Willem.

    Dank voor de moeite Cor.

    Zou het niet goed zijn juist om te voorkomen dat leken met het JM-isme aan de haal gaan dat ze dat wel deden, zich bezighouden met dat soort studies, en duidelijk te maken waarom ze niet kloppen?
    Minste wat ze kunnen doen voor de belasting gelden die met wetenschap gemoeid zijn. 🙂
    Kan best een goed boek in zitten.

    1. Cor

      Er is al veel informatie beschikbaar en vaak is een gezonde dosis common sense voldoende om onzin te herkennen. Als mensen zoals Jona vaak beweert steeds beter de fouten van wetenschappers herkennen zal het ook niet zo’n vaart lopen met pseudowetenschap. Ik betwijfel echter sterk of de sympathisanten van het mythicisme die common sense bezitten. Ik heb eens aan de stok gehad met een trol uit die gelederen; veel dommer maak je ze niet vaak mee. Uiteindelijk blijkt dat Men in die ongure omgeving tamelijk opgesloten zit in een antitheistische bubbel waardoor men een blinde vlek ontwikkelt voor gewone wetenschap. Ongeveer hetzelfde als creationisten. Ik heb niet veel hoop voor dat soort types zolang ze weigeren uit de schuttersputjes tegen een ingebeelde vijand te komen.

  12. @Jona, ik zie het niet als een tegenstelling. Ik denk zeker dat je een punt hebt. Ik betwijfel alleen of dat het hele verhaal is. Er is ook een soort dynamiek van geindividualiseerde burgers die weerstand hebben tegen de autoriteit van wetenschap, die elkaar dan op internet vinden. Ik weet niet of je wel eens Frontier Magazine hebt gelezen, de samenstellers van dat blad hebben geen gebrek aan goede kennis, ze wijzen enkel alle gangbare kennis af.
    Wat betreft JM ga ik grotendeels mee met wat Cor zegt. Ik denk dat de info best beschikbaar en te vinden is, maar dat er een ideologische vooringenomenheid bij de schrijvers en aanhangers van de theorie is. De huidige opleving van JM heeft naar mijn smaak alles te maken met het Nieuwe Atheisme, een stroming binnen het atheisme die je volgens mij het best kunt zien als de fundamentalistische tak van het atheisme. Zoals alle levensbeschouwelijke stromingen sinds 2001 dergelijke populaire oprispingen van fundamentalsme kennen.
    Als je de discussie over JM op het Freethinker-forum bekijkt, dan zie je dat alle aanhangers van het mythicisme daar tevens aanhangers zijn van NAten Dawkins, Hitchens en Sam Harris. ze laten in andere discussies ook steevast zien zeer intolerant te zijn naar gelovigen en open te staan voor het afbreken van grondrechten voor gelovigen. Bij de auteurs van het mythicisme zie je dezelfde tendens. Richard Carrier wisselt zijn werk als mythicist moeiteloos af met lezingen en boeken met de kwaadaardige toon die we kennen van het Nieuwe Atheisme, een andere club mythicisten: Robert Price, Rene Salm, Frank Zindler zijn stuk voor stuk actief in een uitgeverij die American Atheist Press heet en naast mythicistische boeken tevens uitgaven doet met de giftige toon van het NA.
    Ik denk dat Maurice Casey zeer terecht heeft blootgelegd dat mythicisten vaak afkomstig zijn uit streng religieuze milieus, maar ik zou daar aan toe willen voegen dat ze ook vrijwel altijd actief in het ‘bestrijden van het geloof’.
    Om een punt aan dit verhaal te draaien: ik denk dat Mythicisme op dit moment gevoed wordt door een vorm van activisme die het geloof wenst te bestrijden en daarom helpt goede informatie ook niet. Het dient namelijk een ideologisch doel.

    1. Ik weet niet of het per se ideologische vooringenomenheid is die mensen ervan weerhoudt wetenschappelijke inzichten te aanvaarden. Het is bezorgdheid. In dit geval om christenfundamentalisme. Als je die zorg erkent, is een discussie mogelijk.

      Vergelijk iemand die klaagt over UMTS-straling. Die wil gewoon erkenning voor de hoofdpijn die hij voelt. Die kan een andere oorzaak hebben. Wetenschapsvoorlichting moet erop zijn gericht daarnaar te zoeken. Als dat achterwege blijft, zul je niet overtuigen. Mijn ervaring is dat de universiteit dan liever kiest voor powerplay. Daarmee maakt ze het alleen erger.

      Het echt probleem is de falende universiteit.

  13. Bob de Jong

    Jona, heel erg dat je je bedreigd voelt; jij drukt je juist relatief
    respectvol uit, ook als je het oneens bent met de spreker/schrijver.

    Je weblog bijdrage is informatief, maar ik vind wel dat je sommige
    beweringen met meer stelligheid neerzet dan de wetenschap kan
    onderbouwen. De discussie over een Historische Jezus (HJ) wordt daarmee een aaneenschakeling van aanvechtbare argumentaties. Maar het aantal argumentaies leidt alleen maar schijnbaar tot een verantwoorde conclusie; het blijft gewoon een kaartenhuis.

    Wat voorbeelden:

    – “Oudheidkundigen gebruiken diverse criteria, zoals dat van de gêne”.

    Gelukkig doen oudheidkundigen dat in het algemeen niet; de ‘gêne’ is geintroduceerd door Nieuw Testament geleerden, ten einde nog iets te kunnen concluderen tav een HJ, in afwezigheid van de criteria die men in het algemeen gebruikt (fysieke bronnen, zoals lichaamsresten, contemporaine inscripties, afbeeldingen (bijv op munten) etc.

    – het criterium van de gêne heeft zeer twijfelachtige waarde tav
    historiciteit: het kost niet veel moeite om te zien dat er ‘genante’
    vertellingen bestaan over zowel historische, als niet-historische
    personages. Je zou zelfs van een contra-gêne criterium kunnen spreken: zou Markus het hebben opgeschreven dat keizer Vespasianus in zijn bed plaste? Dat had de auteur de kop gekost; maar over een niet-historische figuur kun je vrijelijk gêne gebruiken, als dat – volgens de auteur – past in zijn verhaal.

    – op basis van welke passages in het evangelie van Markus concludeer je dat de kruisiging “Marcus….duidelijk .. in verlegenheid bracht”? Ik vermoed dat jij – Jona – vermoedt dat Markus zich had moeten generen, maar de tekst van het evangelie geeft dat niet aan. En waarom zou Markus ook? De kruisigingsdood was wellicht genant voor Romeinen, maar de eerste volgers van Jezus waren Joden; de Romeinen waren wrede bezetters van hun land. Het is heel goed mogelijkheid dat ze dit juist zagen als eervol, omdat de joodse ‘vrijheidstrijders’ op die manier geexecuteerd werden. [overigens ben ik van mening dat het kruisigingsverhaal zijn oorsprong vindt in Psalm 22:16; Markus citeert zelfs de eerste regel van deze psalm om daar onze aandacht op te vestigen].

    – “Het moet voor de volgelingen van Jezus onprettig zijn geweest dat de messias zichzelf had beschouwd als onvolmaakte zondaar.” Het zou zuiverder zijn als je ‘ik vermoed’ had gezegd in plaats van ‘het moet’.

    Frases als ‘het moet’, en ‘het behoeft geen betoog’, of ‘het is algemeen bekend’, zijn vaak een signaal dat de spreker geen goede argumenten heeft. En dat geldt ook hier: het evangelie van Markus interesseert zich geheel niet in wat de ‘jonge’ Jezus deed of dacht, voordat Jezus zich liet dopen. De missie van Jezus begint pas onmiddelijk NA de doop, als de heilige geest op Jezus neerdaalt.
    De volmaaktheid, zondeloosheid van Jezus – voor zijn doop – wordt pas belangrijk bij de latere ontwikeling van het Jezus beeld, zoals
    weergegeven door de – latere – evangelies. Bedenk wel dat zie zich
    allemaal baseren op Markus voor hun vertelling van de doop.

    – “criterium is dat van de meervoudige attestatie”. Hier krijg ik de
    indruk dat je leunt op ‘Did Jesus Exist’ van Bart Ehrman. Zijn
    argumentatie over de ‘8 bronnen’ is elders al grondig debunked. Slechts een caveat voor de jonge lezers: als jij zegt ‘ we hebben.. de
    uitspraken collectie Q”, dan betekent dit dat enkele Duitse geleerden in de 19e eeuw de hypothese hebben opgesteld dat er een document ‘Q” zou hebben bestaan. Van dit document is – nog steeds – geen vierkante millimeter teruggevonden, geen enkele kerkvader noemt het, Paulus noemt het niet……Ook zijn er gerespecteerde NT wetenschappers die het bestaan van een Q document onwaarschijnlijk achten.
    En by-the-way: wat lees jij in de ‘rest van de brieven’ over ‘het leven
    van Jezus’?

    Zo kun je stuk voor stuk de kaarten uit het kaartenhuis van de HJ
    lichten. Als je meer voorbeelden wilt zien, dan lever ik die graag.

  14. Cor

    Beste Bob, je doet alsof het blogartikel een wetenschappelijke publicatie is. Dat is het niet en daarom mag Jona best iets korter door de bocht gaan dan in een academische publicatie, omdat twintig slagen om de arm bij elke zin nu eenmaal niet lekker communiceert.

    Verder verbaas ik me over de toon die je kiest, alsof jij Jona moet uitleggen wat oudhistorici over het algemeen doen. Dat komt nogal ‘apart’ over. En inhoudelijk lijkt het erop dat je de klok hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt. Historici gebruiken zeker wel het common sense principe dat als een bron iets meedeelt dat niet bij de tendens van die bron past, against the grain gaat, of de mens(en) achter de bron in verlegenheid zou kunnen brengen, dat dit kan wijzen op een oudere bron (ik laat me hier graag corrigeren door collega-historici overigens als dit niet klopt). In het nieuwtestamentische onderzoek is dit uitgewerkt in het formgeschichtliche onderzoek (dus niet in de Leben-Jesu-Forschung) als traditionsgeschichtlich criterium. Tot zover niet zo veel loos, maar de criteria zijn in het onderzoek naar de historische Jezus vaak een eigen leven gaan leiden als ‘authenticiteitscriteria’, als ik me niet vergis vooral in Amerika. Dat kwam omdat de criteria zo gemakkelijk te presenteren en te onderwijzen zijn, en bovendien een schijn van grotere objectiviteit aan de historische onderneming geven. Maar schijn bedriegt, in meerdere opzichten, want dat de bekende authenticiteitscriteria wezenlijk zijn voor het onderzoek naar de historische Jezus is een populaire misconceptie. Bovendien hebben onder de beste historische-Jezusgeleerden altijd andere stemmen geklonken en is er opgeroepen tot terughoudendheid en methodologische reflectie. Momenteel is er een beweging gaande die de criteriabenadering deconstrueert vanuit postmoderne historiografie. Jona geeft hierboven ook duidelijk aan dat de criteria behoedzaam gebruikt moeten worden en dus op een andere manier dan de eerstejaarsstudent die ze voor het eerst gebruikt. Dat alles laat onverlet dat verlegenheid een van de tools is die historici gebruiken om bronnen te ‘kraken’, om te differentiëren tussen vroeger en later.

    Maar daarvan lijk je niet op de hoogte, in plaats daarvan geef je een hoogst merkwaardige demonstratie van hoe gebrekkig je methodische kennis en vaardigheden zijn op dit gebied. Het is verleidelijk om daar ook nog op te reageren, maar ik heb betere dingen te doen, en zoals uit eerdere discussies is gebleken heeft dat weinig zin.

  15. Bob de Jong

    Beste Cor, dank voor je reactie.

    Ik ‘blog’ over dit onderwerp als iemand die lid is van de doelgroep – naar ik begrijp – van veel van Jona’s werk: de belangstellende leek. Ik doe me niet voor als expert in Nieuw Testamentische studien; ik heb een brede interesse en vind dat ik iedere dag wat bijleer. Daarom is het enigszins terecht als je mijn gebrek aan kennis bekritiseert; gezien jouw reactie met zijn fraaie engelse woorden en lange duitse termen, moet jij wel een groot geleerde zijn.

    Overigens vind ik Jona’s stukje hierboven best genuanceerd spreken over het criterium van gene etc. Ik vind wel dat hij het publiek op het verkeerde been zet, door de schijn te wekken dat dit alle criteria zijn die oudheidkundigen normaliter gebruiken; hier had hij moeten wijzen op de afwezigheid voor een HJ van bewijs in de criteria waar oudheidkundigen de voorkeur aan geven:

    – hard, tastbaar bewijs; denk aan mummies van farao’s.
    – zaken die eenduidig zijn terug te voeren op een persoon: denk aan de bril van John Lennon, het huis waar Rembrandt geschilderd heeft.
    – door betrokken individu geschreven documenten; denk aan de partituren van Mozart, het boek van Julius Ceasar.

    Minder zwaarwegend dan bovenstaande criteria, zijn bewijzen aangaande de persoon in kwestie, dus niet direkt afkomstig van, de persoon. De relevantie van de indirekte bronnen hangt af van:
    – het aatal, en de onafhankelijkheid, van de bronnen.
    – of de bronnen consistent zijn met elkaar
    – of de bronnen een gevestigd belang hebben bij de informatie die zij geven.

    En daarna pas komen overwegingen over gene etc. Maar dit inzicht in – vooral het gebrek aan – harde bewijsvoering wordt het publiek onthouden.

    Uit Jona’s bijdragen begrijp ik dat Jona zich zorgen maakt dat het publiek (zoals ik) de wetenschappelijke ontwikkelingen op de universiteiten niet wil accepteren. Mijn repliek daarop (die wellicht wat schuil gaat achter de discussie over het voorbeeld wat Jona gekozen heeft, de historische Jezus) is dat wetenschapsvoorlichters (waar ik Jona en jou toe reken) daar ook een rol in spelen.

    Het laatste boek van Jona, Israel Verdeeld, is een mooi voorbeeld hoe dat ook kan; met nuance, achtergrond, en spannend verteld. Maar als het over de historiche Jezus (HJ) gaat, dan lijken er ineens heel andere maatstaven aangelegd te worden.

    Wat gebeurt er dan wel, en zelfs vaak, als het om HJ gaat:

    a) de wetenschaps voorlichters hebben het dan in hoge mate over (het gebrek aan) wetenschapelijke vermogens van diegene die de ‘universiteits wetenschap’ niet klakkeloos overnemen. [jouw bovenstaande reaktie is daar een mooi voorbeeld van]

    b) de wetenschapsvoorlichters sluiten de ogen voor de zwaktes in het wetenschappelijk verhaal dat ze willen populariseren. Dat is de kern van mijn reactie gisteren: het publiek (zoals ik) ziet meteen in dat een ‘criterium van gene’ in de dagelijkse praktijk niet opgaat; en dat een hypothetisch document als Q, wat niemand ooit gezien heeft, niet een onafhankelijke bron genoemd kan worden.

    Is het dan verbazend als – in het licht vanb a) en b) hierboven, het publiek de wetenschapsvoorlichters niet wil volgen?

  16. Cor

    Beste Bob,
    ad a) Het is een stroman dat ik graag zou willen dat je klakkeloos ‘universiteitswetenschap’ zou accepteren. Integendeel. Maar jouw positie is niet helder. Enerzijds zeg je je niet als expert voor te doen, maar uit je eerdere reactie blijkt dat je meent te weten wat oudhistorici precies doen en neem je beargumenteerd een positie in. You can’t have your cake and eat it.
    ad b) Je kunt ook gewoon vragen waarom historici Q opvoeren als onafhankelijke bron. En dan zal blijken dat het allemaal wat anders ligt dan je nu denkt.

    Nog een laatste punt, dan vind ik het wel weer mooi geweest. Kennelijk accepteer je nu opeens wel dat historici het criteria van gêne gebruiken. Maar hier verlies je uit het oog dat oudhistorici meestal moeten roeien met de riemen die ze hebben. Natuurlijk zou men van iedereen graag bij wijze van spreken de botten met een dagboek ernaast vinden. De realiteit is echter dat ze het meestal moeten doen met literaire bronnen van later tijd. Ook bij Jezus. Dit gegeven wordt bijvoorbeeld uitgewerkt in Ehrmans Jezusboek (1999). Er is dus wel degelijk aandacht voor, sterker nog, vrijwel elke behandeling van de historische Jezus begint met het problematische van de bronnen. Dat het publiek hier iets onthouden wordt, vind ik dan ook geen terecht verwijt.

    1. Bob de Jong

      Merci voor de verwijzing, Willem.

      Het navrante is dat ik best een eind kan meegaan met Jona’s stelling, dat de universiteiten beter moeten worden in het overbrengen van hun kennis op het grote publiek. Maar Jona heeft daarbij de historiche Jezus discussie als voorbeeld gekozen; en juist op dat terrrein gaat zijn vlieger niet op, want de ‘maatschappelijke’ discussie ligt daar ver voor op de universiteiten (die ingevroren zijn door religieuze overwegingen).

  17. Bob de Jong

    Beste Cor, zal het kort houden, maar toch de nuance bewaren.

    ad a)
    – het is een centrale these van Jona dat het leken publiek niet de ‘wetenschap’ volgt, maar wel achter niet wetenschappelijke denkbeelden aanloopt. Ik behoor tot dat lekenpubliek. Niks stroman.

    – ik neem inderdaad “beargumenteerd een positie in”. Als jij daar bezwaar tegen hebt, dan doe je precies waar Jona de tekortkomingen van de huidige universiteiten aan toeschrijft; denken dat je op basis van formele kwalificaties het publiek mee zal krijgen met de wetenschap; maar de dagen zijn – lang – voorbij dat men qualitate qua de paus, dominee, burgemeester of professor volgde. Het leken publiek verlangt wat ik hierboven ook doe: op basis van – noodzakelijkerwijs gelimiteerde – kennis van zaken, en volgens geldende regels voor logisch en gezond wetenschappelijk redeneren (vanuit veronderstellingen, via logische stappen) tot conclusies komen. Het leken publiek wil de wetenschappelijke visie zelf kunnen uitleggen en begrijpen. Dat vereist van wetenschapsvoorlichters een andere houding: het refereren naar 15 jaar oude boeken, of de ‘consensus’ tussen hoogleraren, heeft weinig (of geen) overtuigingskracht bij het publiek.

    b) Ik heb mijn argumenten hierboven uitgebreid gegeven. Ik zie graag jouw argumenten daarvover (en niet alleen omtrent Q), en ook die van anderen. Dat lijkt me vanzelf spreken in blog bijdragen als dezen. Wil je dat bloggers nog eens beleefd om commentaar vragen voordat iemand durft te reageren?

    Tav het ‘laatste punt’. Jona’s blogbijdrage “Authenticiteit en stalking” (hierboven dus) is een mooie illustratie van mijn these (dat het gebrek aan hard bewijs verdoezelt wordt); hoe begint Jona de dicussie over de historiciteit van de evangelieen: “Hoe gaan we om met het zo dubieus overgeleverde materiaal? Oudheidkundigen gebruiken diverse criteria, zoals dat van de gêne”.
    Ook hij begint dus meteen met het gene criterium, zonder te melden dat:
    – er geen direkte bewijzen zijn van de persoon,
    – ook geen bewijzen zijn omtrent de persoon.
    Er zijn alleen teksten die
    – onderling afhankelijk zijn,
    – elkaar tegenspreken daar waar gegevens geverifieerd kunnen worden,
    – bovendien een duidelijk belang hebben bij de historiciteit im frage.

    En mocht je daaraan nog twijfelen: ik zou graag jouw inhoudelijke repliek zien op de inhoudelijke argumenten die ik in mijn eerste bijdrage gegeven heb. Please?

  18. Cor

    Beste Bob, in de beide punten die je onder a) aanstipt blijkt dat je mij niet begrepen hebt. Terwijl ik volgens mij behoorlijk duidelijk ben. Dit, en ervaringen uit het verleden, maken dat ik helemaal geen zin heb om hier verder met jou een inhoudelijke discussie te voeren. Het spijt me.

    1. Bob de Jong

      Jammer Cor.
      Ik blijf wel enthousiast om een inhoudelijke discussie te voeren, niet alleen met jou.
      Dat is een belangrijk onderdeel van een wetenschappelijke benadering van een vraagstuk. En in mijn ervaring leren alle betrokkenen er wat van.

Reacties zijn gesloten.