Voor Nederlanders ligt de grens met de grote oosterbuur al een paar eeuwen onveranderlijk vast. Sinds de Pragmatieke Sanctie van 1549 dus. Die grens is inmiddels volkomen onzichtbaar. Fiets van Glanerbrug naar Gronau en je zult zien dat er maar weinig verandert. Omdat de rijksgrens net zo goed een gemeentegrens had kunnen zijn, kunnen wij ons niet goed voorstellen dat een grens ook een open zenuw zou kunnen wezen. Voor de Grieken is dat anders. Thessaloniki, de op één na grootste Griekse stad, ligt pas sinds 1912 binnen Griekenland. Smyrna, ten oosten van de Egeïsche Zee, was vele eeuwen een centrum geweest van de Griekse cultuur toen het in 1922 verloren ging. Dus minder dan een eeuw geleden. Open zenuw.
Dat geldt omgekeerd voor de Turken. Ik zal niet snel de wrange lach vergeten van de man die moest toegeven dat “Istanbul” een Griekse etymologie had (eis ten polin, “naar de stad”) en langer de naam Constantinopel had gedragen dan de huidige naam. Ik begrijp die gevoeligheid niet, maar wat je niet rationeel vindt, hoeft daarom nog niet irreëel te zijn. Grenzen zijn in Zuid0ost-Europa meer dan bij ons een gegeven en dat geldt ook voor wantrouwen jegens de buren.
Dat kan wonderlijke consequenties hebben. In de Livius Nieuwsbrief kan ik elke maand wel een bericht aanwijzen waarin een Turkse website een archeologische ontdekking in West-Turkije beschrijft en daarbij zorgvuldig het woord “Grieks” vermijd. De fraaiste aanpassing vind ik echter dat er Turken zijn die het hebben over de “West-Anatolische cultuur”.
Het is zo fraai omdat er een kern van waarheid in zit. Wie zo rond het jaar 500 v.Chr. de situatie zou hebben bekeken, zou het zwaartepunt van de Griekse beschaving niet hebben gelegd in wat nu Griekenland heet maar in het huidige Turkije. Daar waren oeroude steden, zoals het in Hittitische bronnen al vermelde Milawata en Apasa (Milete en Efese); daar had Homeros de Ilias en de Odyssee geschreven; daar waren de filosofie en de natuurwetenschap ontstaan. Rond 500 v.Chr. was Milete, de moederstad van tientallen koloniën, de grootste en rijkste stad van de Griekse wereld, met Syracuse als mogelijke uitzondering. Toen de Perzen de Griekse steden in westelijk Anatolië hadden veroverd, beweerden ze dat ze “de” Grieken hadden onderworpen. Ze beschouwden de “Grieken van overzee” en de “Zonnehoed-Grieken” (de Macedoniërs), die ze later zouden proberen te onderwerpen, aanvankelijk als bijzaak.
Het zwaartepunt zou pas later verschuiven naar wat nu Griekenland heet. Athene zou na 479 v.Chr., toen het voor het eerst een stadsmuur en lange muren kreeg, uitgroeien tot een machtige stad en nam de positie van de Aziatische steden als Griekse culturele hoofdstad over. In de Romeinse tijd bestond de driedeling die de Perzen hadden gemaakt (Grieken aan deze kant van de zee, Grieken van overzee, Macedoniërs) nog altijd in de vorm van de drie provincies Asia, Achaea en Macedonia. Daarvan was Asia vermoedelijk de rijkste, maar Achaea bezat de stad Athene, dat nog steeds het voornaamste culturele centrum was.
Het zou absurd zijn te beweren dat Athene in de klassieke, hellenistische en Romeinse tijd de hoofdstad was van een West-Anatolische cultuur. Maar je kunt wel volhouden dat Milete daarvóór, in de archaïsche periode, het voornaamste centrum is geweest in de Egeïsche wereld. De Turkse nationalist is misschien wat kinderachtig maar heeft niet helemáál ongelijk.
[Overigens is de vertaling van de Korte geschiedenis van Rome van de laat-antieke auteur Eutropius van Vincent Hunink, waarvoor ik de inleiding schreef, inmiddels verschenen. Spoed u dus naar de boekhandel als u eens een stuk vierde-eeuwse propaganda wil zien.]
“De Turkse nationalist is misschien wat kinderachtig maar heeft niet helemáál ongelijk.”
Nationalisten hebben nóóit gelijk.
Dat ben ik grotendeels met je eens maar wij kunnen ons dit luxe standpunt permitteren omdat onze grenzen onomstreden zijn.
Nou, na de oorlog hebben we nog enkele jaren lang wat Duits grondgebied in bezit genomen als herstelbetaling. Bovendien zijn de grenzen in de Achterhoek en het huidige Limburg eeuwenlang, tot ver in de 19e eeuw, redelijk vloeibaar gebleven. Veel mensen zullen niet weten dat steden als Kleef tot in de 19e eeuw Nederlandstalig waren, en dat Bismarck zijn uiterste best heeft gedaan de Nederlandse taal om zeep te helpen ten gunste van het Hoogduits. Allemaal nog niet zo gek lang geleden dus.
Verder is de reden waarom Turken deze verbloemende taal gebruiken, een voortbrengsel van puur Turks nationalisme en alleen daardoor al niet goed te praten. Ze willen gewoon koste wat het kost het woord ‘Grieks’ vermijden. Daarom praten ze over Bergturken i.p.v. Koerden. Wat dat betreft is het soms wel fijn dat de gemiddelde Nederlander niets weet van zijn vaderlandse geschiedenis: scheelt nodeloos geruzie en oorlog met de buren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkrijk_Holland#/media/Bestand:Map_Kingdom_of_Holland_1807-nl.svg
Okay, je hebt hier al vaak genoegd betoogd dat het idee dat de Grieken de westerse beschaving hebben gered, onzin is, maar toch: kon Athene niet opbloeien juist omdat de Griekse steden in Anatolië onder de Perzische plak zaten? Net zoals Amsterdam pas echt welvarend werd na de val van Antwerpen.
Daar was ik ook over aan het denken: als na de verovering van Ionië het zwaartepunt van de Griekse cultuur naar het westen verschuift, dan rijst de gedachte dat er een verband is. En als de Perzen ook het huidige Griekenland veroverd hadden, zou dan het zwaartepunt nog verder naar het westen zijn verschoven? Naar Magna Graecia?
Een verband met wat? Met de Macedoniërs en later de Ptolemaeërs van Alexander verschoof het zwaartepunt van de Griekse cultuur weer de andere kant op, naar het oosten. Blijkbaar was toen de cultuur in het oosten bevattelijker voor Griekse invloeden dan het westen, waar de Etrusken en Latijnen net over de rand van hun heg begonnen te kijken.
@Frans: Jawel, Athene kon opbloeien door de onderwerping van Mykene enz. Maar wat is het verband met “redden van de westerse beschaving”? Daarvoor moet u eerst aantonen dat de bloei van Athene zowel een noodzakelijke als voldoende voorwaarde voor de westerse beschaving was. Met de beste wil van de wereld zie ik niet hoe dat voor elkaar te krijgen.
@JacobK: natuurlijk is er verband tussen de onderwerping van Mykene enz. en de opbloei van Athene. Er is zelfs verband met de ontwikkeling van de westerse beschaving. Maar dat hoeft helemaal geen perfect oorzakelijk verband te zijn van de lineaire vorm A –> B.
“En als de Perzen ook het huidige Griekenland veroverd hadden, zou dan het zwaartepunt nog verder naar het westen zijn verschoven?”
Waarom zou dat het geval zijn? De Perzen hadden geen enkel probleem met het voortduren van de Babylonische cultuur. Misschien had er een uiterst vruchtbare uitwisseling van ideeën plaatsgevonden. Wie weet had Aristarchos van Samos veel bredere ingang verkregen (is net zo goed natte-vinger-werk).
Ik beweer helemaal niet dat de Grieken de westerse beschaving hebben gered. Wel dat ze hun onafhankelijkheid hebben bewaard en dat Athene daardoor kon opbloeien.
@FrankB. Ik ken geen enkel perfect oorzakelijk verband in de sociale wetenschappen, waaronder dus ook de geschiedenis. Het gaat om het volgende: kun je een gevolg aanwijzen van de perzische verovering van Milete (niet Mykene) of ging alles gewoon door. Zo’n gevolg zou kunnen zijn dat de filosofie extra opbloeide door het intensievere contact met de Babylonische cultuur. Maar ik heb daar geen enkele aanwijzing ooit over vernomen. Een gevolg dat in dit blog genoemd wordt is dat het zwaartepunt van de Griekse cultuur naar het Westen verschoof, dat de Perzische verovering dus een achteruitgang in Milete c.s. impliceerde. De vraag rijst dan of een Perzische verovering van Griekenland een overeenkomstig gevolg had gehad. Dat weten we natuurlijk niet, maar een opbloei door contact met Babylonië is onwaarschijnlijk, aangezien die zich in Ionië ook niet heeft voorgedaan.
Het idee dat door de aftocht van de Perzen de westerse beschaving gered is, toont m.i. een totaal onbegrip van hoe de geschiedenis in zijn werk gaat. Zoiets vereist sterke causale verbanden, die ook nog eens aangetoond moeten worden. En die bestaan niet, er is altijd een heel grote toevalsfactor. Het had allemaal voor hetzelfde geld heel anders kunnen verlopen.
Alsof Athene zo vreselijk lang onafhankelijk is geweest na de overwinning op de Perzen. Al snel raakten ze in oorlog met Sparta en daarmee gingen de hegemonie en democratie van Athene ook ten onder. En al die Griekse koloniën die in Italië waren gesticht en de Romeinse cultuur hebben beïnvloed, dateren toch uit de periode vóór Athene’s hoogtepunt en de oorlogen met de Perzen?
Sorry, maar dit is toch echt een misverstand. Athene bleef na de Perzische oorlogen een onafhankelijke en behoorlijk machtige stadstaat, met een democratisch regime, tot 321 v.Chr., toen ze na de dood van Alexander de Grote van de Macedoniërs af probeerden te komen. Dat mislukte, maar de periode van 480 tot 320 v.Chr. is toch echt ruim anderhalve eeuw. En in die anderhalve eeuw is nogal wat geproduceerd aan drama, geschiedschrijving, filosofie, welsprekendheid, bouwkunst en dan vergeet ik vast nog een heleboel. Hoe dat was geweest als Athene door de Perzen was veroverd, dat onttrekt zich aan ons waarnemingsvermogen. Maar om die anderhalve eeuw tot een kortstondige episode van ondergeschikte betekenis te reduceren – je kunt ook te veel relativeren.
Veel grote Atheense namen kwamen inderdaad ná de Peloponnesische Oorlogen. Dus in feite maakte het voor de culturele ontwikkeling weinig uit of Athene wel of niet de grootste macht was? Overigens was Klein-Azië na de bezetting door de Perzen toch ook niet meteen vervallen tot een achtergebleven barbaars gebied?
Of Athene de grootste macht was maakte inderdaad niet zo veel uit; of het onafhankelijk was en een democratische constitutie had misschien toch wel. Die anderhalve eeuw zijn in elk geval getuige geweest van een opmerkelijke explosie van intellectuele en artistieke creativiteit. Dat het westen van Klein-Azië na de komt van de Perzen tot barbarij verviel heeft u mij niet horen zeggen. Aristoteles heeft behalve in Macedonië en Athene ook in Assos gewerkt.
“dat de Perzische verovering dus een achteruitgang in Milete c.s. impliceerde.”
Het probleem blijft hetzelfde. Eerst moet u aantonen dat die verovering een voldoende voorwaarde was om verder ook maar enige conclusie te trekken. Voor het overige bedankt voor de verduidelijking. Uw laatste alinea was precies wat ik probeerde te zeggen.
Mykene=Milete hier?
Overbodig, deze reactie mag weg.
Amsterdam welvarender na de val van Antwerpen – graag wat uitleg aub.?
Daarmee bedoelde ik de kooplieden die Antwerpen ontvluchtten na de inname door de Spanjaarden in 1585 en zich in de noordelijke Nederlanden en vooral Amsterdam vestigden.
Nou las ik ook weer ergens dat hier ook wel weer enige relativering op zijn plaats is. Amsterdam werd vooral rijk dankzij zijn eigen sterke punten, en de val van Antwerpen zou dan niet eens zo’n grote rol hebben gespeeld.
En dat is weer precies wat ik bedoelde toen ik over het simplistische A –> B schreef. Het Griekse redden van de westerse beschaving vooronderstelt een dergelijke causaliteit.
In mijn bezit is een Pools boek over de Poolse geschiedenis dat begint met potscherven die worden toegeschreven aan Proto-Slaven. Vervolgens wonen in het huidige Poolse gebied Slaven, wat wordt bewezen door een Gotische schrijver die dat zou beweren. Wat Goten zijn of waren wordt er niet bij verteld. Aan een vriend die wat in dat boek bladerde, viel dat ook op.
Later bij hem op bezoek bladerde ik op mijn beurt in het eerste deel ‘Altertum’ van een Duitse historische atlas om na wat zoekwerk vast te stellen: “De Proto-Slaven staan er niet in.” Antwoord: “Ja, dat had ik ook al gezien.”
Het goede nieuws in dit verband is dat recentelijk het net zo kinderachtige gekissebis tussen Grieken en Slavische Noord-Macedoniërs begonnen is uit te doven.
Ja, dat is inderdaad fijn.
Die Gotische schrijver is ongetwijfeld Jordanes. Extrapolatie vanuit Jordanes komt in de Centraal- en Oost-Europese populaire (en minder populaire) geschiedschrijving veel voor. Mijn oppervlakkige indruk als niet-historicus is dat dat niet altijd even kritisch gebeurt.
Een specifiek Poolse draai is dat men graag het Slavisch van voor de grote expansie in het huidige Polen situeert.
Overigens zijn de zaken sinds de val van de muur voelbaar minder rigide dan daarvoor, hoe absurd ze soms ook op ons overkomen.
Die Gotische schrijver is Jordanes.
Wat ik niet helemaal begrijp: als de Turken het hebben over de West-Anatolische cultuur om het niet over de Grieken te hoeven hebben, welke term pakken ze dan als ze bijvoorbeeld de Frygische, Lydische, Karische of Mysische culturen willen beschrijven? Die liggen toch ook in West-Anatolië?
Dat is geen punt want die zijn allemaal uitgestorven, waardoor hun nazaten geen territoriale eisen meer kunnen stellen. Dit komt in ZO-Europa wel meer voor. Bulgaren hebben geen moeite met Thraciërs en Roemenen met Daciërs, integendeel zelfs. Enz.
Ja, maar die andere culturen hebben geen hedendaagse erfgenamen die een claim kunnen leggen.
Mij ging het meer om het probleem van de determinering die de Turken op deze manier krijgen: als de Grieken West Anatoliërs zijn, zijn West Anatoliërs dan alleen die lui die er wel verdacht Grieks uitzien maar het niet zijn, of zijn de andere West Anatoliërs ook West Anatoliërs? Of zijn dat gewoon Lydiërs en Frygiërs? Hoe lost een Turkse wetenschapper dat op zonder Erdogan voor het hoofd te stoten?
“Die grens is inmiddels volkomen onzichtbaar.”
Enige decennia geleden maakte ik een prachtige wandeling in het Zuidelijkste Limburg, raakte min of meer de weg kwijt en ontdekte vervolgens dat ik in de Voerstreek terecht was gekomen. Ik was nog minderjarig ook en had geen papieren bij me. Op de terugweg kwam ik wel langs de douane; we hebben vriendelijk naar elkaar gezwaaid.
“wantrouwen jegens de buren”
Bij ons is dat ook nog maar kort geleden. Zoek Operatie Black Tulip maar eens op – of de Belgische claim ingediend bij het Congres van Versailles in 1919.
“De Turkse nationalist is …..”
Ter aanvulling: de Engelsen gedroegen zich in de nationalistische 19e eeuw net zo kinderachtig jegens Wales en Schotland en nog wel wat erger ook. Bescherming van taalkundige en/of anderszins culturele minderheden is één van de grootste verdiensten van de EU. Tegenwoordig is het volgende liedje tamelijk overbodig en gelukkig maar:
Ik heb t wel eens vaker aangehaald, maar er zijn maar weinig volkeren zo goed in het taalkundig verdraaien der dingen als onze Westerburen.
Het aanduiden van de Engelssprekende wereld als “Anglo Saxon countries” is een ridicule poging om aan dit ratjetoe van volkeren een soort gezamenlijke (lees: Engelse) oorsprong en identiteit toe te dichten.
Nederland, Belgiė, Zuid-Afrika, Suriname….uweetwel: de “Cananefatische landen”…
+1.
Dat van die Bergturken hoor ik wel vaker. Als ik een Turk ernaar vraag, krijg ik soms als antwoord dat het kleine Turken zijn die in het binnenland in de bergen wonen. Bergbewoners alsook eilandbewoners zouden minder lang zijn.
In 1965 maakte ik voor het eerst kennis met een groepje Turken, ze waren allemaal klein van stuk en kwamen uit het binnenland. Eilandbewoners zijn kleiner, dat wist ik, maar hoe zit het nu precies met kleine Turken?
Bij alle voortdurende ellende, de termen Koerd/Koerden/Koerdisch zijn niet meer taboe in Turkije.
Eind 16e eeuw werd Lingen als deel van de Spaanse Nederlanden beschouwd, en het hele deel ten Westen van de Eems had best bij Nederland kunnen komen als de Oranjes daar wat meer belangen hadden gehad. Van de Spaanse kant viel het hele gebied van Kleef, Lingen, Groningen, Veluwe, Nijmegen onder één Gouverneur.
Westerwolde is als generaliteitsgebied toegevoegd, Daar was de Stad Groningen al een eeuw lang bezig met het inpalmen door de overheidsrechten te pachten. Eerst van Münster, later van de Staten Generaal.
Het is bepaald niet bekend, maar delen van het huidige Nederland hoorden vroeger ergens anders bij. Met name Roermond werd pas in 1839 (!) Nederlands; voordien werd de stad nogal eens heen en weer gejojo’d.
Wantrouwen tegenover de buren. Dan moet ik denken aan die Nederlandse eind-19de-eeuwse boeken die we thuis hadden: “Europa in al zijn heerlijkheid geschetst’. Daarin wordt België als bestemming aangeraden, aangezien het al lang niet meer “het land is waar onze vaders zich een generatie geleden niet gewaagd zouden hebben”. Of zoiets, ik weet het niet meer letterlijk.
Maf. Het grootste deel van die 19e eeuw was België hoger ontwikkeld in termen van industrialisatie dan Nederland.
De grens mag dan grotendeels onzichtbaar zijn, op plekken waar ze nog wel zichtbaar is kan ze ook bijzonder de moeite waard zijn. Een paar jaar terug liep ik tussen Winterswijk en vliegveld Vrede-Stadtlohn een route die op een gegeven moment aankwam bij een grenssteen tussen de Republiek en Münster, nog altijd een hoek in de grens. Vanaf die grenssteen liep er een kruip-door-sluip-door paadje door wat bos Dat paadje droeg de naam Kommiezenpad, omdat het vroeger werd bewandeld door douane-beambten op smokkelaarsjacht.
Voor de geïnteresseerden is de route hier te vinden:
https://www.wandelzoekpagina.nl/wandeling/trage-tocht-winterswijk-ratum/12960/