Sint-Joris & co

Sint-Joris en de draak(achttiende-eeuwse ikoon uit het Antivouniotissa-museum, Korfu)

Als religie mensenwerk is, en zelfs de diepst gelovigen erkennen dat dit voor minimaal de helft zo is, zijn ook de grenzen tussen religies mensenwerk. En ook de ontkenning van die grenzen. Dat is een van de redenen waarom het moderne Midden-Oosten zo boeiend is: de grens tussen de diverse joodse, christelijke, islamitische en druzische stromingen is vloeiend. Onze Sint-Joris, de drakendoder, wordt niet alleen vereerd door christenen, maar ook door moslims, die hem aanduiden als Khidr, de “groene man”. Ik herinner me dat een van zijn graven me werd aangewezen in de citadel  van Aleppo, waarover zometeen meer.

De joden associëren Joris/Khidr met de profeet Elia. De druzen kennen hem op dezelfde wijze als beschreven in de Koran: iemand die slechte dingen lijkt te doen die in feite goed zijn, al herkent niet iedereen Gods voorzienigheid. Dit weet ik wel: of het nu in Syrië, Libanon of Israël/Palestina is, de gelovigen gebruiken elkaars cultusplaatsen en trekken zich van de grenzen tussen de religies, die in West-Europa zo dogmatisch zijn, niets aan. Ik schreef er al eens over.

Maar waarom nu net Sint-Joris – ik schrijf even vanuit het perspectief dat de meeste lezers kennen – en waarom niet de heilige Barbara van Baalbek of Sergius van Resafa? Een antwoord weet ik niet, ook niet na lectuur van Baal, St. George, and Khidr van de Amerikaanse oudtestamenticus Robert D. Miller II. Wel leerde ik iets anders en de titel geeft het al aan: dat de cultus ouder is dan het monotheïsme en dat de heiligdommen teruggaan op tempels voor de op bergtoppen vereerde stormgod Baal.

Waarmee de link naar de joodse Elia simpel is te leggen: de profeet heeft immers op de berg Karmel een stevig robbertje gevochten met de priesters van Baal. Het oeroude grotheiligdom werd een cultusplaats die tot 1948 niet alleen werd gebruikt door de vier al genoemde monotheïstische religies maar ook door de baha’i. Inmiddels zijn de meeste pelgrims joods maar nog altijd overnachten vrouwen met een kinderwens in de grot. Het sji’itische gebruik hier tijdelijke huwelijken te sluiten bestaat niet langer maar u krijgt een idee van de aard van de eredienst.

In de Oudheid was het een orakel. Generaal Vespasianus raadpleegde het, zoals Suetonius en Tacitus melden; Iamblichos weet dat Pythagoras er enige tijd leefde, wat een zeker licht werpt op zijn seksuele onthouding. De Assyrische koning Salmanaser III noemt de plek Ba’li-rasi, “de kaap van Baal”.

Het zou te ver gaan hier alle door Miller behandelde cultusplaatsen te noemen, maar het is een wonderlijke zwaan-kleef-aan van geassocieerde culten, deels modern, deels antiek. Want Baal veranderde al in de Oudheid van gedaante: de Syriërs noemden hem Hadad en vereerden hem bijvoorbeeld in Aleppo, de Grieken noemden hem Zeus, de Romeinen Jupiter – allemaal oppergoden met een vruchtbaar liefdesleven. Een gelijkstelling aan Pan, die geen oppergod of stormgod was maar wel iets wist over vruchtbaarheid, is eveneens gedocumenteerd. Als er in een kerk voor Sint-Joris of een mausoleum van Khidr nog eens een inscriptie opduikt voor Proteus, geloof ik het ongezien.

Dat er continuïteit is, blijkt ook uit de feestdagen. Soennitische moslims in Turkije vereren Khidr op 23 april (juliaans), dus de dag van Sint-Joris, en laat dat nou ook de laatst-mogelijke slotdatum van Pesach zijn én de dag waarop Seleukos Nikator, de stichter van het Seleukidische Rijk, de berg Kasios beklom om te offeren aan Zeus. Die berg is dan weer de plek waarvan de bewoners van Ugarit zeiden dat het de residentie was van Baal. Kortom, de huidige monotheïsten in het Midden-Oosten zetten een oude cultus voort die in de Oudheid was bedoeld voor de oppergod, die vaak tevens stormgod en vruchtbaarheidsgod was. De heren vertonen nogal wat familiegelijkenis.

De berg Kasios, gezien vanuit Ugarit

De vraag is of Miller zijn netten breed genoeg werpt. Hij beschrijft vijftien cultusplaatsen maar bijvoorbeeld Aleppo ontbreekt, hoewel de continuïteit Baal-Hadad-Khidr daar is bewezen. Hij stipt verdere dwarsverbanden wel aan, zoals de link naar de Griekse bergkapelletjes voor Profitis Ilias, de Perseus-ikonografie en de West-Europese “groene man”, maar hecht die draden niet af en dat leidt tot een stelling die mij toch echt onjuist toeschijnt: dat het drakendodersverhaal van Joris een elfde-eeuwse toevoeging is.

Zijn argument is dat hij het in zijn vijftien voorbeelden niet heeft aangetroffen. Maar bronnen zijn geen één-op-één-afspiegeling van de werkelijkheid. Zaken die iedereen wist, schreef niemand op. En zelfs als dat zo zou zijn, is de overlevering van de bronnen redelijk – misschien zelfs: volkomen – toevallig. De gedachte dat drakendoder Baal, die volgens de Kanaänitische mythen de zeedraak Yam versloeg, eerst zijn draak kwijtraakte en eeuwen later opnieuw kreeg, vind ik minder plausibel dan de gedachte dat het verhaal in de mondelinge overlevering is doorgegeven. Ik wijs nog even op deze laat-antieke Egyptische Horus die, behalve dat ’ie beeldschoon is, ook toont dat Joris-achtige figuren ook elders kunnen wortelen.

Horus als drakendoder (Louvre, Parijs)

Tot slot: Baal, St. George, and Khidr telt x+93 pagina’s (register inbegrepen). Het kost €77. Toen ik afrekende in de boekhandel kwam een gedachte bij me op waarvan ik niet had gedacht dat ik die ooit zou hebben: namelijk dat de inzichten efficiënter aan de samenleving zouden zijn overgedragen door ze te bundelen in een wetenschappelijk artikel en te leggen achter een academische betaalmuur.

47 gedachtes over “Sint-Joris & co

  1. Goeiemorgen en bedankt voor dit leuke stuk op mijn naamdag! Heb wel een paar vragen over het intro. Waarom zouden de diepst gelovigen, waar jij jezelf blijkbaar niet toe rekent, moeten erkennen dat religie voor minimaal de helft mensenwerk is? Voor veel ikonenschilders bijvoorbeeld is de ikoon volledig het werk van de heilige geest, ook als het toevallig hun hand is die de kwast vasthoudt. En aangenomen dat het stellen van grenzen tussen religies mensenwerk is, waarom zou het ontkennen van die grenzen niet juist Gods werk kunnen zijn? Als een grens zelf een ontkenning is (omnis determinatio est negatio), is de ontkenning ervan de ontkenning van een ontkenning; komt dat niet dichtbij de pure affirmatie, die volgens veel mystici het kenmerk van God is? En waarom zou het moderne Midden-Oosten in dat geval minder boeiend zijn dan wanneer het allemaal mensenwerk was?

    1. FrankB

      Als ik een gokje mag wagen:

      “toevallig hun hand is die de kwast vasthoudt.”
      Die hand blijft menselijk en die kwast blijft mensenwerk.

    2. “Waarom zouden de diepst gelovigen, waar jij jezelf blijkbaar niet toe rekent,”

      Die conclusie kun je niet trekken. Ik ben historicus. Mijn eigen opvattingen laat ik achter als ik ga schrijven. 😉

      “Voor veel ikonenschilders bijvoorbeeld is de ikoon volledig het werk van de heilige geest, ook als het toevallig hun hand is die de kwast vasthoudt.”

      Toch zal ook die ikonenschilder niet ontkennen dat religie de band is tussen god en mens, dus voor 50% mensenwerk. Een atheïst (of een historicus) zal 100% mensenwerk zien. 100% goddelijk is, zoals je geloof ik ook aangeeft, alleen de extase van de mysticus.

        1. Rob Duijf

          Precies. Bovendien is het werkelijke probleem de interpretatie van die extase. Wat een mens niet kent, kan hij immers ook niet herkennen. Als je vurig gelooft in Oeloeboeloe, dan zul je van Oeloeboeloe in extase kunnen raken en dat kan op verschillende manieren gebeuren. De mens ziet, wat hij wil zien, maar dat heeft allemaal niets met mystiek te maken.

          De Chinese filosoof Lao Tse (604 v.Chr. – 507 v.Chr.) formuleerde het zo:

          ‘Hij die weet, weet niet;
          hij die niet weet, weet.’

          De onafhankelijke denker Jiddu Krishnamurti (11 mei 1895 – 17 februari 1986) zei het als volgt:

          ‘Hij die zegt dat hij weet, weet niet; hij die de werkelijkheid van ogenblik tot ogenblik ervaart, heeft geen middelen om die werkelijkheid mede te delen.’

          1. Frans

            Maar dan moet je eerst in Oeloeboele geloven en waar komt dat geloof dan vandaan? Ik draai het liever om: volgens mij kwamen de mystieke ervaringen of visioenen of hoe je het noemen wilt eerst en kwam de religieuze uitleg pas daarna.

            1. Yup, en daarmee zitten we in de Prehistorie. Elke theorie is even ontoetsbaar als het achttiende-eeuwse idee dat alle religie is ontstaan om natuurverschijnselen te verklaren en het negentiende-eeuwse idee dat religie daar resteert waar de wetenschap nog geen licht heeft laten schijnen (“god van de gaten”). In alle gevallen moeten we het doen met hypotheses over de tijd vóór we dingen kunnen kennen. Het is jammer, maar we zullen het nooit weten.

            2. Rob Duijf

              ‘Maar dan moet je eerst in Oeloeboele geloven en waar komt dat geloof dan vandaan?’

              Het geloof in Oeloeboeloe, met alle dogmatische randvoorwaarden, kan al met de paplepel in een kinderhoofdje worden ingegoten. Dat heet conditioneren. Zo wordt dat natuurlijk niet genoemd; de ingewijden in Oeloeboeloe hebben het liever over ‘vormen’.

              Eigenlijk is dat heel triest, omdat daarmee het natuurlijke vermogen om te onderzoeken in een keurslijf wordt geperst. Ieder kind heeft een aangeboren nieuwsgierigheid die je juist de vrijheid moet geven en moet stimuleren in plaats van deze de kop in te drukken.

              Een zoekende mens kan ‘het ware geloof’ ook in Oeloeboeloe vinden, mits de zoeker zich natuurlijk een beeld heeft gevormd van wat hij zoekt; als je niet weet wat je zoekt, kun je het immers ook niet vinden, niet waar?

              ‘Ik draai het liever om: volgens mij kwamen de mystieke ervaringen of visioenen of hoe je het noemen wilt eerst en kwam de religieuze uitleg pas daarna.’

              Mensen kunnen in extase raken, of een visioen krijgen, maar wat is dat eigenlijk voor breinverschijnsel? Komt het spontaan? Is er sprake van pathologie?

              Of is het gezocht en bewust opgeroepen, door bidden, reciteren, versterving of anderszins fysieke of geestelijke zelfmishandeling, heilige rituele handelingen, zingen en dansen, ‘geestverruimende’ middelen, massapsychose?

              Een paar jaar geleden heb ik door ernstige ziekte een delier gehad. Ik kan je verzekeren dat verstoring van je hersenchemie tot merkwaardige zinsbegoocheling kan leiden, die nog het beste valt te vergelijken met een trip: de illusie was echter dan de werkelijkheid.

              Vervolgens is de vraag hoe je weet dat je een ‘visioen’ of ‘extatische godservaring’ hebt gehad? Dat kun je alleen maar weten, omdat je het al kende. Het punt is dat je eerst geloof krijgt ingeprent, of dat je geloof aanneemt en vervolgens is je ervaring de bevestiging van wat je gelooft.

              Zoals ik hierboven al zei: de mens ziet, wat hij wil zien.

      1. Rob Duijf

        ‘100% goddelijk is, zoals je geloof ik ook aangeeft, alleen de extase van de mysticus.’

        Hoe weet je dat?

      2. “100% goddelijk is, zoals je geloof ik ook aangeeft, alleen de extase van de mysticus.”

        Nee, dat bedoelde ik niet, maar ik zoek ook maar op de tast naar de juiste woorden. En het hele onderwerp is een raadsel gewikkeld in een mysterie met een puzzel eromheen. Anders gezegd: ik begrijp er zelf geen bliksem van.

        Mijn punt is dat veel gelovigen waarschijnlijk niet mee zullen gaan in je rekensom, waarin twee onderscheiden delen samengevoegd precies 100% moeten zijn. Gezond verstand brengt je meestal niet zo heel ver, als je wilt proberen om religieuze ervaringen (of liefde, for that matter) te duiden. Jezus is volgens de dogmatiek niet half mens, half God, maar allebei voor 2×100%. Thomas van Aquino zegt ergens dat de bijbel volledig Gods werk en volledig mensenwerk is. Paulus zegt het in zijn brieven weer anders, nl dat hij het niet is die voor het geloof werkt, maar de kracht van God die in hem werkt: in elk geval niet fifty-fifty. Geldt in de orthodoxe traditie ook voor het gebed, waar de eigen inspanning van de mens geen rol in speelt en dat eerder het werk van God in de mens is.

        Kortom, sluit die common sense-rekensom van jou niet een heleboel religieuze ervaringen uit? En laat je daarmee niet toch je eigen opvattingen blijken over wat er op dat vlak mogelijk is?

        1. FrankB

          “Gezond verstand brengt je meestal niet zo heel ver, als je wilt proberen om religieuze ervaringen”
          Tja, of deze bewering (en met name “heel ver”) heeft betekenis en ik ben het er niet mee eens of ze heeft dat niet (omdat “heel ver” typerend vaag is) en ik hoef er niets mee.

          “sluit die common sense-rekensom van jou niet een heleboel religieuze ervaringen uit?”
          Nee, alleen de duiding ervan.

          “En laat je daarmee niet toch je eigen opvattingen blijken over wat er op dat vlak mogelijk is?”
          Dat tot op zekere hoogte weer wel, natuurlijk. Persoonlijk meen ik dat Homo Sapiens nauwelijks te overschatten is qua zelfbedrog (ik spreek hier oa uit eigen ervaring) en dat geldt voor alle religieuze ervaringen. Daarmee sluit ik er dus per definitie niet één uit. Wat gelovigen – blijkbaar u – niet zullen accepteren is mijn duiding. Daar kan ik best mee leven. En u?

          1. :… en ik hoef er niets mee.”

            Van mij hoef je ook nergens iets mee. Alleen als je religie of theologie zou willen begrijpen zonder ze als aberraties te veroordelen, dan denk ik dat die logische aanname, dat het totaal nooit meer dan 100% kan zijn, je in de weg staat. En dat Jona met die aanname de mogelijkheid van ervaringen van “100% God” uitsluit, die een grote rol in het geloofsleven lijken te spelen.

            “Daar kan ik best mee leven. En u?”

            No worries. Als je hier zou beweren dat fantasyromans puur escapisme zijn zou je met mij ook een discussie hebben. Maar alleen omdat het onderwerp me prikkelt, niet omdat het me persoonlijk iets kan schelen of jij ooit een letter fantasy leest. 😉

            1. FrankB

              Ik veroordeel geloof niet als aberratie en JonaL doet dat ook niet. Het ging er mij om “een heleboel religieuze ervaringen uit?” tegen te spreken, anders niet.
              Religies en nog wel wat meer levensbeschouwingen wil ik best het stempel aberratie opdrukken, maar dat heeft heel weinig met wetenschap te maken en alles met politiek en moraal.

              “dat die logische aanname, dat het totaal nooit meer dan 100% kan zijn, je in de weg staat.”
              Tja, ik denk van niet en ik denk ook niet dat u er in geslaagd ben dit aannemelijk te maken, laat staan aan te tonen. Alleen vermoed ik dat u met “religie of theologie begrijpen” iets anders bedoelt dan ik (want ongelovig) en dat JonaL nog weer iets anders bedoelt (want wetenschappers). Dat is een belangwekkende discussie waar ik hier en nu geen zin in heb; ik gooi slechts de hints filosofisch naturalisme (ik) en methodologisch naturalisme (JonaL) op.

              “En dat Jona met die aanname de mogelijkheid van ervaringen van “100% God” uitsluit.”
              UIteraard doet hij dat. Want methodologisch naturalisme.
              Uiteraard doe ik dat. Want philosofisch naturalisme.
              Bot gezegd: het is niet ons probleem.

              Inderdaad lees ik aardig wat fantasy, ondanks en/of dankzij de fantasieloosheid ervan. Daar wil ik het best over hebben! Balletje: het beroemde Duin is oer en oersaai (OK, technisch gesproken is het sf, maar er is ook een fantasypendant ervan dat aan precies hetzelfde lijdt) want een oppervlakkige hervetelling van het messias verhaal. Dat maakt Paul tot een deels nog oninteressanter en deels nog onuistaanbaarder karakter dan Jezus van Nazaret.

              1. “Alleen vermoed ik dat u met “religie of theologie begrijpen” iets anders bedoelt dan ik (want ongelovig)…”

                Nee, ik bedoel met begrijpen wat hoogleraar geschiedenis Mathieu Segers gisteren nog mooi beschreef als de geesteswetenschappelijke kunst van het Verstehen. Daarbij probeer je niet zozeer om het denken of handelen van anderen wetenschappelijk te verklaren, maar om met een zekere empathie het punt te begrijpen van waaruit dat denken en handelen voor die anderen betekenisvol is – zoals je dat als het goed is in elke dialoog doet. Of je zelf gelovig of ongelovig bent maakt op dat niveau geen barst uit. Elke culturele antropoloog doet dat.

                Ik vraag jou en Jona dus niet om te accepteren dat het geheel soms meer dan de som der delen is of dat het gebed volledig Gods werk is, etc. etc. Dan zou je een punt hebben met je naturalisme. Ik vraag of je kunt proberen te begrijpen dat dat is hoe veel gelovigen het ervaren.

                “ …Dat is een belangwekkende discussie waar ik hier en nu geen zin in heb; ik gooi slechts hints op…”

                Zoiets heb ik vaker van je gehoord in een discussie: tegen iemand ingaan en dan een reactie later roepen dat je geen zin hebt om het uit te leggen aan mensen die het toch niet kunnen of willen begrijpen. Dat hep jij toch niet nodig, FrankB 😉

              2. FrankB

                @Joris (want het nesten begint gecompliceerd te worden): “Nee, ik bedoel met begrijpen ….”
                Het grappige is nou juist dat ik inderdaad niet precies hetzelfde bedoel wat u vervolgens met verwijzing naar dhr. Segers beschrijft.

                “Ik vraag of je kunt proberen te begrijpen dat dat is hoe veel gelovigen het ervaren.”
                Dat bedoel ik. Het antwoord is nee. Het is voor mij voldoende te beseffen dat veel gelovigen het ervaren, dat dat anders is dan ik het doe (en omdat ik niet verwaand genoeg ben om mezelf tot norm voor de gehele mensheid te verheffen volgt “aberratie” daar bij lange na niet uit). Ook wil ik proberen te begrijpen waarom (ook voor “kunnen” ben ik niet verwaand genoeg), maar voor het hoe heb ik geen enkele belangstelling. Dat is niets bijzonders. Het hoe van darten, van de citroenzuurcyclus en de strokenpoetser (een tweedehandsje kost 1250 Euro excl. BTW) interesseren mij ook hoegenaamd niet. Ligt volkomen aan mij.

                “Dat hep jij toch niet nodig, FrankB”
                Dat maak ik zelf wel uit. Sorry Joris, zulke trucs werken bij mij niet. Ik heb er nu en hier geen zin in om over filosofisch en methodologisch naturalisme uit te weiden. Wat anderen van mijn gebrek aan zin denken interesseert me niet. Dat u eerst over fantasy schrijft en vervolgens mijn uitnodiging negeert (u staat hier volkomen in uw recht, ik heb er geen oordeel over, zoals u dat wel over mij heeft, want u wilt voor mij bepalen wat ik wel en niet nodig hep) sterkt mij in deze beslissing. Andere keer misschien. Of niet. Net hoe mijn pet staat.
                Daaruit volgt uiteraard dat u geenszins ook maar iets hoeft over of aan te nemen van wat ik op deze pagina beweer. Het ging mij slechts om twee van uw uitspraken:

                “Gezond verstand brengt je meestal niet zo heel ver”
                “sluit die common sense-rekensom van jou niet een heleboel religieuze ervaringen uit?”
                Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt hoe ik hier tegen aan kijk.
                Omdat ik niet van herhalingen houd is dit mijn laatste reactie, tenzij u nog met iets nieuws en boeiends komt. Bedankt voor uw reacties tot zover; ik heb mij prima met (positief, dus beslist niet ten koste van) u vermaakt. Hopelijk mag ik u vaker tegenkomen op deze blog.

              3. FrankB

                @Joris (want het nesten begint gecompliceerd te worden): “Nee, ik bedoel met begrijpen ….”
                Het grappige is nou juist dat ik inderdaad niet precies hetzelfde bedoel wat u vervolgens met verwijzing naar dhr. Segers beschrijft.

                “Ik vraag of je kunt proberen te begrijpen dat dat is hoe veel gelovigen het ervaren.”
                Dat bedoel ik. Het antwoord is nee. Het is voor mij voldoende te beseffen dat veel gelovigen het ervaren, dat dat anders is dan ik het doe (en omdat ik niet verwaand genoeg ben om mezelf tot norm voor de gehele mensheid te verheffen volgt “aberratie” daar bij lange na niet uit). Ook wil ik proberen te begrijpen waarom (ook voor “kunnen” ben ik niet verwaand genoeg), maar voor het hoe heb ik geen enkele belangstelling. Dat is niets bijzonders. Het hoe van darten, van de citroenzuurcyclus en de strokenpoetser (een tweedehandsje kost 1250 Euro excl. BTW) interesseren mij ook hoegenaamd niet. Ligt volkomen aan mij.

                “Dat hep jij toch niet nodig, FrankB”
                Dat maak ik zelf wel uit. Sorry Joris, zulke trucs werken bij mij niet. Ik heb er nu en hier geen zin in om over filosofisch en methodologisch naturalisme uit te weiden. Wat anderen van mijn gebrek aan zin denken interesseert me niet. Dat u eerst over fantasy schrijft en vervolgens mijn uitnodiging negeert (u staat hier volkomen in uw recht, ik heb er geen oordeel over, zoals u dat wel over mij heeft, want u wilt voor mij bepalen wat ik wel en niet nodig hep) sterkt mij in deze beslissing. Andere keer misschien. Of niet. Net hoe mijn pet staat.
                Daaruit volgt uiteraard dat u geenszins ook maar iets hoeft over of aan te nemen van wat ik op deze pagina beweer. Het ging mij slechts om twee van uw uitspraken:

                “Gezond verstand brengt je meestal niet zo heel ver”
                “sluit die common sense-rekensom van jou niet een heleboel religieuze ervaringen uit?”
                Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt hoe ik hier tegen aan kijk.
                Omdat ik niet van herhalingen houd is dit mijn laatste reactie. Bedankt voor uw reacties tot zover; ik heb mij prima met (positief, dus beslist niet ten koste van) u vermaakt. Hopelijk mag ik u vaker tegenkomen op deze blog.

                “die het toch niet kunnen of willen begrijpen”
                Dit zijn uw woorden. Ik heb ze nooit gebezigd. Dat u uw toevlucht neemt tot een tweede goedkope truc is de definitieve reden om aan onze discussie een einde te maken. Ik zal uw reactie niet meer lezen.

              4. FrankB

                Oeps, ik kan weer eens niet met WordPress overweg en heb grotendeels dubbel gepost. De tweede bevat een toevoeging:

                @Joris: “die het toch niet kunnen of willen begrijpen”
                Dit zijn uw woorden. Ik heb ze nooit gebezigd. Dat u uw toevlucht neemt tot een tweede goedkope truc, met als resultaat dat u mij zwart maakt, geeft de doorslag om aan onze tot nu toe prettige discussie een einde te maken. Ik zal uw reactie niet meer lezen.
                Als JonaL zin heeft verzoek ik hem mij te modereren, want het is nu een rommeltje.

  2. Debby Teusink

    In Arachova, een steenworp van Delphi, worden spelen ter ere van Sint Joris gehouden. De drakendoder heeft ook in Apolloon, de Python doder een polytheïstische pendant.

  3. Rob Krabbendam

    Ik heb ook je vorige stukje, waar je naar verwijst, gelezen en daarin maak je het terechte punt een onderscheid te maken tussen religieuze praktijk, die eerst komt, en dogmatiek, die later komt. Loop je niet het gevaar door Midden-Oosterse praktijken met West-Europese dogmatiek gelijk te stellen appels met peren te vergelijken?

    1. Ik vrees dat dit onvermijdelijk is. Het een is als tennis, het ander is als voetbal: het zijn allebei vormen van sport maar ze zijn onvergelijkbaar. (Beeldspraak is verzonnen door Hans Jansen.)

      Voor mij op de achtergrond speelt dat ik me eens echt grondig in de godsdienstantropologie wil verdiepen. Ik ben helemaal klaar met geschiedenissen van het christendom die latere ideeën terugprojecteren.

      1. Bert Schijf

        Ik ken verscheidene godsdienstantropologen. Die houden zich niet bezig met jouw vraag bezig maar wel met aanpassingen, bijvoorbeeld in het huidige Mexico waar allerlei inheemse elementen in het lokale katholisme zijn opgenomen. Aanpassingen gaan gewoon door. Mondialisering is veel ouder dan veel mensen denken en betreft nooit alleen maar het uitwisselen van goederen maar ook van opvattingen. Methodologisch gezien is het nuttig om naar godsdiensten te kijken die het niet hebben ‘gemaakt’ in dit evolutionaire proces. Wat je in dit blog betoogd is voor mij een vanzelfsprekend uitgangspunt. Maar ik vermoed dat gelovigen daar anders over denken.

        1. FrankB

          Helaas zijn er ook ongelovigen die er anders over denken. Tim O’Neill noemt hen NIeuwe Atheïsten. Het is tegenwoordig niet vanzelfsprekend (als het dat al ooit geweest is) dat men eerst iets moet proberen te begrijpen voor het te verwerpen.

        2. Naar mijn idee is aanpassing, integratie en wat dies meer zij (zeg maar: volkscultuur) het natuurlijke proces. Dogmatiek en systeembouw zijn daarvan een deelaspect. Niet verwaarloosbaar maar niet de kern van de zaak. Alleen apologeten en rabiate godsdiensthaters maken dat tot de crux.

          1. Jeroen

            Kijk! Hier sijpelt nou zo’n meninkje doorheen; de fanatici aan de gelovige kant zijn “apologeten” terwijl zij aan de niet-gelovige kant als “rabiate godsdiensthaters” worden neergezet…:)

            1. Nee, dat zijn twee extreemen, heel ver uit elkaar én dicht bij elkaar. Er zit heel veel tussenin. De enige mening die ik erover heb is dat ik extremisten vervelend vind. Waarmee ik ook weer niet wil zeggen dat extremisten per se ongelijk hebben.

            2. FrankB

              Stropop. JonaL heeft nog nooit beweerd dat iedereen aan de niet-gelovige kant een rabiate godsdiensthater is. Hij kent me minstens goed genoeg om te weten dat ikzelf dat niet ben. Met de het woord “apologeet” heb ik bijvoorbeeld meer moeite; ik zou liever “godsdienstfundie” hebben gebruikt. Maar dat wordt dan weer zo’n semantische discussie waar ik nooit zin in heb.

    2. A. Harmens

      Ik vind de verhouding “religieuze praktijk/volksgeloof” versus “dogma” nogal romantisch aandoen. Het weerspiegelt vooral hoe de moderne Nederlander over religie denkt. Ik denk dat er veel meer wisselwerking is/was. Sint Maarten had het ook niet zover kunnen schoppen zonder een biograaf als Sulpicius Severus.

      1. Rob Krabbendam

        Romantisch? Ik heb ook niets met termen als “volksgeloof” of “volkscultuur”; ik heb een (irrationele? wie weet) afkeer van alles waar “volks-” voor komt (of achter). Maar ik zie niet in waarom de ‘praktijk’ van het geloven in X of Y niet te onderscheiden zou zijn van regels stellen omtrent het geloof in X of Y (i.e. dogmatiek). Dat er dan wisselwerking is, lijkt me wenselijk.

        Hoe de moderne Nederlander over religie denkt zou ik niet weten, daar ben ik heel benieuwd naar. Ik ben meer een ervaringsdeskundige: achttien jaar in de kerkbanken gezeten, heel wat praktijkervaring, minder inzicht in de dogmatiek (afgezien van datgeen dat over mij uitgestrooid is met ongetwijfeld de beste bedoelingen).

  4. Bert Schijf

    Je gedachte over die paywall stemt vrolijk en treurig tegelijk. Uitgevers van zulke gespecialiseerde boeken denken dat wat ook de prijs is die ze vragen zulke boeken door weinig particulieren zullen worden gekocht. Universiteitsbibliotheken kopen toch wel en je kun aan die instellingen een hoge prijs vragen. Als particulier betaal je dus de oplichtersprijs voor Universiteitsbibliotheken. Ik heb deze verklaring jaren geleden in de New York Review of Books gelezen en er zal wel niets veranderd zijn. Er is helaas niks aan te doen.

    1. In het boek dat ik recenseer wordt en passant aannemelijk gemaakt dat (a) er inderdaad een historische martelaar Georgios is geweest en (b) dat die de dood vond in Lydda.

  5. Dirk

    Deze gelovige gaat zich niet wagen aan een deel-geheelschema over religie, mensenwerk en Gods hand. Het veronderstelt een categoriek onderscheid God-mens waar ik me niet in terugvind.

    De continuïteit van zo’n heilige plaatsen en personages en het belang voor verschillende geloofsgemeenschappen is belangrijke informatie. Vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar het kan in een samenleving ook verbindend werken. Er zijn genoeg voorbeelden aan te halen van scherpslijpers die zwart-wit denken, maar de Antwerpse bisschop gaf vandaag al een mooi tegenvoorbeeld: https://www.gva.be/cnt/dmf20200423_04932167/bisschop-bonny-heeft-boodschap-aan-moslims-bij-start-van-ramadan

    Dat boek over Sint-Joris interesseert me. In mijn les godsdienst werd Georgios tot hiertoe steeds als legendarisch figuur zonder historische basis voorgesteld.

      1. Er is vast wel eens een handelaar in curiosa geweest die een krokodillenschedel meegenomen heeft naar Noord Europa. De Vikingen hadden veel afbeeldingen van draken die in opmerkelijk veel details met krokodillenkoppen overeenkomen.

Reacties zijn gesloten.